Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Ebby Zutt]

vor 8 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Die Befunde werden mit Blick auf populärwissenschaftliche Publikationen sowie die Rolle der Psychologie diskutiert

Und die haben mehr Ahnung, als ein ausgewiesener Neurowissenschaftler. Schon klar.
wäre die Frage, hast du sein Buch gelesen, die Studien auf die er sich bezieht?
Beispiel:

https://www.oecd.org/publications/students-computers-and-learning-9789264239555-en.htm

Es geht bei Spitzer darum, dass eben „händisches Lernen“ wesentliche Voraussetzung für eine gute Hirnentwicklung und Voraussetzung für Nutzung des Digitalen geht.
Beispiel: Schreiben von Hand schafft deutlich mehr neuronale Verknüpfungen, als Tippen. Usw.

Aber noch was Anderes, zum COVID:

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb JörgTe:

Das ist aber auch so'n Satz… Hier geht doch jeder davon aus, dass der jeweils andere dummes Zeug schreibt. Wie kannst du sicher sein, immer Recht zu haben - und was hast du davon?
Wobei übrigens  Mansons Aussage "Krankenhäuser, die sich weigern die gesetzlichen Bestimmungen anzuerkennen und das Tragen einer Maske dennoch einfordern, werde ich nicht betreten bis sie ihr Verhalten ändern" schon den Weg ins Humoristische gefunden hat.

Jo, is so'n Satz, stimmt. Ich meinte das generell u Mansons Post hatte ich gar nicht gelesen. Zwischen dummen u ungewollt humoristischen Aussagen ist auch übrigens nur ein schmaler Grat.

Von immer Recht haben, schreibe ich übrigens nicht (und auch die anderen nicht, die jetzt hier u heute das Wort dumm bzw. Dummheit geschrieben haben, da bin ich ja nicht die einzige).

Davon haben ... Ich habe generell nix davon, wenn hier Forum im faktische Unwahrheiten verbreitet werden, höchstens erhöhten Puls u Kopfschmerzen. Ich versuche oft, es gelingt mir nicht immer, es nicht mehr zu kommentieren. Daher mein Tipp an @M. Ferchaud. Nicht mehr, nicht weniger.

Und ich bleibe dabei, sollen diese Menschen ihren Blödsinn ... äh... Humor mit ins Grab nehmen. 

edit: Mansons von Dir zitierter post ist übrigens faktisch auch falsch. Und da bin ich mir sicher! Die gesetzlichen Bestimmungen in Kliniken u bei Ärzten beinhalten das Tragen einer Ffp2 Maske. Also mir bleibt bei so einer Aussage dann doch das Lachen im Hals stecken.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/gesetze-und-verordnungen/ifsg/faq-ifsg.html

Bearbeitet 3. Januar 2023 von Nitsrekds

[M. Ferchaud]

vor 11 Minuten schrieb Ebby Zutt:

wäre die Frage, hast du sein Buch gelesen, die Studien auf die er sich bezieht?

Nein, ich habe das Buch nicht gelesen. Es ging mir auch nicht darum, den Inhalt des Buches infrage zu stellen, sondern aufzuzeigen, wie eine Recherche oder ein Faktencheck aussehen kann.  

vor 19 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und die haben mehr Ahnung, als ein ausgewiesener Neurowissenschaftler. Schon klar.

 Diese Interpretation meines "Gegenchecks" kann sich einem aufdrängen, war aber nicht meine Aussage.

[M. Ferchaud]

vor 2 Stunden schrieb Nitsrekds:

Geht mir ja auch oft so u ich verstehs zu 100 %. Man muss nur im Auge behalten, dass man sich selbst nicht damit stresst. Das hier ist nur ein Forum, nichtmal das eigene Umfeld u dazulernen wollen viele nicht.

Damit bin ich einverstanden. Entgegen meiner von manch einem als hysterisch bezeichneten Art stresse ich mich absout nicht damit, denn, wie Du richtig feststellst, ist das hier nur ein Online-Forum

[M. Ferchaud]

vor 29 Minuten schrieb Ebby Zutt:

 

Der Staubsauger vorm Gesicht: Dyson Zone

Als Dyson mit dem Zone Anfang des Jahres um die Ecke kam – und das noch kurz vor dem 01. April –, hielten viele den Kopfhörer für einen April-Scherz. Schließlich soll er nicht nur ANC, sondern auch noch AAF mitbringen: Active Air Filtration. Nun liegen erste Details und sogar ein Preis vor.

https://hifi.de/news/dyson-zone-der-kopfhoerer-mit-luftfilter-vorsatz-kommt-tatsaechlich-125915?mwg_rnd=5892546

 

Die Intention mag ja sinnvoll sein, aber das Ding sieht einfach nur bescheiden aus... Flop vorprogrammiert, würde ich denken...

 

Bearbeitet 3. Januar 2023 von M. Ferchaud

[FuchurXM]

Für das Publikum einer Zeitschrift,  wo ein Schukostecker 500-1000€ kosten darf, ist so eine Erfindung sicher angebracht. Nur ob es dem Selbsterhaltungstrieb förderlich ist, sich zwar vor Viren zu schützen,  aber, wenn auch zu Fuß, derart dem Gehör beraubt, am Verkehr teilzunehmen,  wie es das Bild suggeriert?

Bearbeitet 3. Januar 2023 von FuchurXM

[zudroehn]

Ist in dem Kopfhörer auch Gehirn für die Käuferinnen mit integriert?
Frage für einen Freund.

[Manson]

Es ist ja wohl mittlerweile Konsens das die Meinungen und Bedenken hinsichtlich einer Impfung absolut gerechtfertigt waren, ich frage mich ernsthaft wie man anhand der Faktenlage immer noch das Gegenteil behaupten will. Zu den Masken, bisher hat mir niemand anhand von Zahlen irgendeinen signifikanten Unterschied zeigen können zu Ländern wo es gar keine Maskenpflicht gab und China, was ja immer als leuchtendes Beispiel für soziales Maskentragen genannt wurde, geht gerade trotz ihrer auch sonst absolut restriktiven Maßnahmen durch eine Infektionswelle die ihresgleichen sucht. ....oder wollt ihr jetzt ernsthaft behaupten die hätten jetzt schlagartig alle ihre Masken weggeworfen?

Das unsinnige an diesen lokalen Maskenzwängen dürfte sich selbst dem letzten Kretin normal logisch erschließen wenn er,sie, es darüber nachdenkt. ...und genau so lange es noch Leute gibt die diese Regeln aufrechterhalten und rigoros durchsetzen wollen, werde ich diese Einrichtungen nicht betreten. Sollte irgend ein  Familienangehöriger oder Freund ins Krankenhaus müssen dann werde ich denjenigen leider nicht besuchen, bedanken darf man sich dafür dann jedenfalls nicht bei mir.

Bearbeitet 3. Januar 2023 von Manson

[JörgTe]

"selbst dem letzten Kretin"

Herrlich. Und ebenso, dass jetzt kein trauriger Smiley aus München kommt.

[RalphB]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Es ist ja wohl mittlerweile Konsens das die Meinungen und Bedenken hinsichtlich einer Impfung absolut gerechtfertigt waren,

Nein

vor einer Stunde schrieb Manson:

wie man anhand der Faktenlage immer noch das Gegenteil behaupten will.

bei Faktenlage auf wissenschaftlicher Basis eigentlich kein Thema 

vor einer Stunde schrieb Manson:

Zu den Masken, bisher hat mir niemand anhand von Zahlen irgendeinen signifikanten Unterschied zeigen können

ist auch schlicht und einfach nicht möglich, da du ja scheinbar alle relevanten Beiträge auf Deiner privaten Ignoreliste hast

 

vor einer Stunde schrieb Manson:

geht gerade trotz ihrer auch sonst absolut restriktiven Maßnahmen durch eine Infektionswelle die ihresgleichen sucht

ja, weil aus Gründen, die Dir bekannt sein sollten, die restriktiven Maßnahmen aufgehoben wurden. Maßnahmen fallen weg, Infektionszahlen gehen hoch - da bleibt auch bei relativierter Mansonmathematik und Paralleluniversum wenig Deutungsfreiheit. Außer das Chinas Paralleluniversum auch eine Zeitsprung zulässt und dieser die Folgen eines Handels vor diesem stattfinden lässt. Wer weiß das schon.

vor einer Stunde schrieb Manson:

Sollte irgend ein  Familienangehöriger oder Freund ins Krankenhaus müssen dann werde ich denjenigen leider nicht besuchen, bedanken darf man sich dafür dann jedenfalls nicht bei mir.

Da bin ich sehr froh, dass ich weder zu Deiner Sippe, noch jemals zu Deinem Freundeskreis gehören werde. Ich würde sogar in rosaroten Strapsen und Pappnase in ein Krankenhaus gehen, wenn ich durch meinen Besuch einem dort liegendem Freund eine Freude machen könnte. 

Aber wird schon jeder dort liegende verstehen, wenn Du wegen einer Maske einem Freund oder einer Freundin nicht zur Seite stehen kannst. Hast halt Prinzipien.

Bearbeitet 3. Januar 2023 von RalphB

[fgee]

vor 3 Minuten schrieb RalphB:

....

Zur Impfung: Ich liess mich damals so schnell wie möglich impfen, weil ich merkte: "Covid, das willst du nicht bekommen." Dass die Impfung die Mortalität drastisch reduzierte, ist aus meiner Sicht wissenschaftlich belegt. Gleichwohl wurde wesentlich mehr versprochen als dann gehalten werden konnte - u.A. "wenn du dich impfen lässt, bist du nicht mehr ansteckend und schützt dadurch andere". – Dass das nicht stimmt, ist heute ebenfalls wissenschaftlicher Konsens. Und dadurch waren diese "Verkaufsargumente" erstens unehrlich, zweitens die Grundlage für das Impfzertifikat und drittens hat man damit erwachsene Menschen zu etwas genötigt, was über die geimpften hinaus nicht die behauptete Wirkung hat. Das empfinde ich als unwürdig für den Rechtsstaat, den wir zu sein vorgeben.

Zur Maskenthematik: FFP2-Masken schützen den Träger, medizinische Masken schützen die anderen, und es ist Unfug, wenn gesunde Menschen medizinische Masken tragen - das war bis Februar 2020 wissenschaftlicher Konsens. Ab der Hysterie vom März 2020 war dann plötzlich alles anders. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt... Und: Ohne dass es jemand bemerkte, hat Deutschland im 2022 eine grossangelegte Feldstudie durchgeführt: "Wir (mit Masken) gegen den Rest der Welt (ohne Masken)". Die wissenschaftliche Auswertung muss noch jemand schreiben , aber es ist bereits jetzt klar, dass die Inzidenzen im maskierten Deutschland nicht niedriger waren als im unmaskierten Umland. 

Zum Nicht-Besuch in der Gesundheitseinrichtung: Ich bin geimpft, liess mich aber nicht boostern (mit Impfstoff der Ursprungsvariante), weil meine Familie gerade Delta durchmachte; ich selber hatte immer negative Testergebnisse. Nach 6 Monaten lief mein Impfzertifikat ab... und da ich keine Genesung nachweisen konnte, galt ich nun als "ungeimpft". Als solcher war ich in den Gesundheitseinrichtungen nicht willkommen, obwohl mein Immunsystem auf dem neuesten Stand war - ich hatte halt kein "Papierchen", das dies beweisen konnte. 

 

[M. Ferchaud]

Danke, @RalphB, dem habe ich nichts hinzuzufügen. Besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können.

[Manson]

1 hour ago, fgee said:

FFP2-Masken schützen den Träger

Ja, vor Staub aber nicht vor Viren, ich verstehe nicht was man an den Sicherheitshinweisen auf den Verpackungen der Hersteler falsch verstehen kann?

Bei der Impfung wird nur noch behauptet das man dadurch schwerwiegende Infektionsverläufe verhindert hätte, stichhaltig beweisen kann man auch das nicht ob diejenigen nicht auch ohne Impfung harmlose Verläufe gehabt hätten. Auch wenn man mir jetzt gleich wieder menschenverachtende Äußerungen unterstellt, irgendwann sind halt nun mal die besonders gefährdeten vorerkrankten älteren Herrschaften weggestorben. ...und so schnell wachsen die nicht nach.

[holger s]

Ist es hier im Forum schon wieder oder immer noch so, dass man ungestraft Unwahrheiten bezüglich der Corona-Pandemie verbreiten darf?

Die üblichen Verdächtigen scheinen ja unbeirrt weiter zu machen.

[M. Ferchaud]

vor 22 Minuten schrieb Manson:

Ja, vor Staub aber nicht vor Viren, ich verstehe nicht was man an den Sicherheitshinweisen auf den Verpackungen der Hersteler falsch verstehen kann?

Sorry für den langen Text, aber vielleicht checkt Manson es dann ( die Hoffnung stirbt zuletzt):

 

02.02.2021, 17:33 Uhr

 > Wissen > 

Stimmt es, dass FFP2-Masken nicht vor Viren schützen?

Stimmt es, dass FFP2-Masken nicht vor Viren schützen?

Über Whatsapp und Twitter verbreiten sich Fotos von Gebrauchsanweisungen mit dem Hinweis, dass die FFP2-Masken nicht gegen Viren schützen würden. Experten sagen: Vor SARS-CoV-2-Viren schützen die Masken dennoch. Ein #Faktenfuchs.

Von

Julia Ley

Seit Montag, dem 18. Januar 2021 gilt in Bayern eine FFP2-Maskenpflicht beim Einkaufen und im öffentlichen Nahverkehr. Die Maßnahme ist umstritten – unter anderem deshalb, weil das RKI die FFP2-Masken im privaten Bereich eigentlich nicht empfiehlt: Aus Sorge, dass Laien sie nicht richtig handhaben können und weil etwa bei Menschen mit eingeschränkter Lungenfunktion oder älteren Personen "gesundheitliche Auswirkungen nicht auszuschließen" sind.

Zuletzt beschäftigte viele Nutzer in sozialen Netzwerken und den BR24-Kommentarspalten jedoch auch noch eine ganz andere Frage: Kann es sein, dass die FFP2-Masken gar nicht vor Viren schützen? Das suggerieren zumindest zwei Fotos von Gebrauchsanweisungen, die derzeit viel geteilt werden. Ein entsprechender Tweet wurde mehr als 500 Mal retweetet.

Die Behauptung: Das am meisten verbreitete Foto zeigt eine "Gebrauchsanleitung für partikelfiltrierende Halbmasken FFP1, FFP2, FFP3". Zur Erklärung: “FFP” leitet sich von dem englischen "Filtering Face Piece" ab. Auf Deutsch werden die Masken als "partikelfiltrierende Halbmasken" bezeichnet, weil sie, anders als andere Schutzmasken, nicht das ganze Gesicht bedecken. Die Ziffer 1, 2 oder 3 gibt dabei die Filterleistung der Maske an, also wie viel Prozent der Aerosolpartikel sie abhält.

Auf dem Foto findet sich in der Gebrauchsanweisung für FFP2-Masken der Hinweis: "Nicht gegen Partikel radioaktiver Stoffe, Viren und Enzyme." Ein zweites Foto zeigt eine ähnlich lautende Einschränkung für FFP2-Masken.

Eine Quelle für die Fotos wird von keinem der Nutzer genannt. Auf welche Hersteller sie sich beziehen, ob die Gebrauchsanweisungen aktuell, veraltet oder die Fotos womöglich gar manipuliert sind, lässt sich daher schwer nachvollziehen. In den Hinweisen anderer FFP2-Masken findet sich die Einschränkung nicht.

Googelt man den Wortlaut der Überschrift des ersten Bildes findet sich allerdings eine Gebrauchsanweisung der Marke Uvex. Tatsächlich findet sich auch hier der Hinweis mit den Viren. Doch lässt sich daraus schließen, dass die FFP2-Masken nicht vor Viren schützen?

Die Fakten: Die kurze Antwort: Nein. Das bestätigt auf #Faktenfuchs-Anfrage Wolf Wagner, Produktgruppenmanager der Firma UVEX, die diesen Hinweis auf ihre Gebrauchsanweisungen für FFP2-Masken druckt. Wagners Erklärung:

"FFP2-Masken sind ursprünglich Arbeitsschutzmasken, die im Handwerk eingesetzt werden. Sie werden deshalb standardmäßig nicht darauf getestet, dass sie vor Viren wie dem SARS-CoV-2-Virus schützen. Daher übernehmen wir keine Haftung für diese Art der Nutzung." Wolf Wagner, Uvex

Aus demselben Grund würden FFP2-Masken auch nicht etwa als "Corona-Masken" beworben. Stattdessen verweist die Firma potentielle Kunden auf unabhängige Organisationen, wie das Robert Koch-Institut und die Weltgesundheitsorganisation, die FFP2-Masken insbesondere für medizinisches Personal empfehlen, die mit Covid-19-Patienten arbeiten.

Auch die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) bestätigt: "Eine dicht sitzende FFP2-Maske stellt einen geeigneten Schutz vor infektiösen Aerosolen, einschließlich Viren dar."

Um als FFP2-Maske verkauft werden zu dürfen, müssen die Masken bestimmte Partikelgrößen abhalten können

Doch warum werden FFP2-Masken von den Herstellern nicht darauf getestet, ob sie auch Viren abhalten? Das hat mit ihrem Ursprung zu tun. FFP2-Masken sind laut Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) eigentlich "Gegenstände der persönlichen Schutzausrüstung im Rahmen des Arbeitsschutzes". Üblicherweise werden die "Staubschutzmasken" im Handwerk eingesetzt, um den Träger vor Tröpfchen und Aerosolepartikeln zu schützen.

Diesen Schutz bieten FFP2-Masken sowohl mechanisch als auch elektrostatisch, erklärt Caroline Schröder, Pressesprecherin des FFP-Masken-Herstellers Dräger:

"Die mechanische Schutzwirkung basiert auf der Anordnung des Filtermaterials und dessen eigentlicher Filterleistung. Die elektrostatische Schutzwirkung kann hingegen mit der eines Staubtuchs verglichen werden: Beim Wischen von Staub haftet dieser am Tuch. So ist es auch bei FFPs – sie halten die Partikel quasi fest." Caroline Schröder, Dräger

Weil sie eigentlich keine medizinischen Masken sind, werden FFP-Masken im Rahmen der Zertifizierung aber nicht explizit darauf geprüft, ob sie Bakterien oder Viren abhalten, erklärt ein Pressesprecher des BfArM auf #Faktenfuchs-Anfrage.

Dennoch werden die Masken schon lange auch im medizinischen Bereich – etwa in Krankenhäusern oder in der Pflege – eingesetzt. Denn vor vielen Viren wie dem SARS-CoV-2 schützen zertifizierte FFP2-Masken sehr gut. Dass das so ist, hängt mit der Filterleistung der Masken zusammen. Um als FFP2-Maske verkauft werden zu dürfen, müssen die Masken bestimmte Partikelgrößen abhalten können. Und SARS-CoV-2 verbreitet sich nicht als einzelnes, freischwebendes Viruspartikel, sondern in Aerosolpartikeln und Tröpfchen. Und die sind mindestens so groß wie die Aerosole, auf die die Masken geprüft werden.

Beim Kauf auf das CE-Kennzeichen achten

Die Garantie dafür, dass eine FFP-Maske gesetzliche Anforderungen und technische Normen einhält, ist das CE-Kennzeichen. Es sollte sowohl auf der Packung als auch auf der Maske selbst zu sehen sein. Hersteller belegen damit, dass ihre Produkte einer unabhängigen Überprüfung standgehalten haben.

Für FFP2-Masken gilt die europäische Norm EN 149:2001+A1:2009. Dabei wird insbesondere die Filterleistung geprüft. FFP2-Masken müssen mindestens 94 Prozent der zwei Testaerosole Natriumchlorid und Parrafinöl abhalten. In Bezug auf SARS-CoV-2 ist vor allem Natriumchlorid relevant. Und das muss während der Prüfung laut der Norm in einer Verteilung von 0,02 bis 2 Mikrometer (μm) vorliegen.

Wissenschaftler der FH Münster haben in der folgenden Grafik anschaulich dargestellt, wie groß SARS-CoV-2-Partikel üblicherweise sind – und mit welchen Partikelgrößen die Masken getestet werden.

Bildrechte: BR

Die Grafik zeigt die Größe von Sars-Cov-2-Aerosolen im Vergleich zu den Aerosolpartikeln, auf die FFP2-Masken getestet werden.

Ein einzelnes SARS-CoV-2-Virus hat laut dem RKI einen Durchmesser von 0,08-0,14 Mikrometer (μm). Einzelne Viruspartikel spielen bei der Übertragung von SARS-CoV-2 aber wie gesagt keine Rolle. Denn das Virus verlässt den Körper in Form von Aerosolepartikeln. Und diese Partikel sind deutlich größer als das Virus selbst, wie Stephan Ludwig, Leiter des Instituts für Molekulare Virologie an der Uni Münster, dem #Faktenfuchs erklärt.

Auch der Sprecher des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) bestätigt:

"Auch wenn im Rahmen der Norm keine unmittelbare Prüfung mit Viren vorgesehen ist, kann man anhand der Partikelfilterleitung auf das fast vollständige Abfangen virusbeladener Aerosole durch CE-gekennzeichnete FFP2-Masken und damit auf die entsprechende Infektionsschutzwirkung rückschließen." Sprecher BfArM

Und wenn doch mal ein Aerosol durchrutscht?

Wer skeptisch ist, mag einwenden, dass selbst zertifizierte FFP2-Masken nicht 100 Prozent der Partikel abhalten – sondern eben nur 94 Prozent. Das stimmt. Grund zur Sorge ist es aber nicht: Denn weniger Aerosole bedeuten eben auch: weniger Viruspartikel. Und sich mit SARS-CoV-2 zu infizieren, brauche es mehr als nur ein, zwei Viren, erklärt Stephan Ludwig, Leiter des Instituts für Molekulare Virologie an der Uni Münster. Wie viel genau, lasse sich derzeit noch nicht beziffern: "Aber das ist schon eine ganz schöne Ladung."

Update: 02.02.2021 Auf eine ähnliche Kritik weist Maximilian Weiss, Geschäftsführer der Palas GmbH, Spezialist für Partikelmesstechnik, den #Faktenfuchs kurz nach der Erstveröffentlichung dieses Artikels hin. Eigentlich dürften FFP2-Masken nach der Norm EN149 nur sechs Prozent aller Partikel in einem bestimmten Größenbereich durchlassen. "Von den mehr als 400 in den letzten drei Monaten von uns geprüften Masken haben aber 80 Prozent dieser Vorgabe für kleinste Aerosolpartikeln nicht genügt", so Weiss in einer Pressemitteilung.

Das Problem: Eben weil die Norm EN 149 eigentlich nicht für den Virenschutz ausgelegt ist, misst sie nur die Gesamtmasse der durchgelassenen Prüfaerosole. Darüber, wie viele Aerosolpartikel welcher Größe durchgelassen werden, sagt die Normprüfung nichts aus. So kann es passieren, dass zwar weniger als sechs Prozent durchgehen – darunter aber sehr viele kleine Partikel sind, die wenig wiegen.

Das, so Weiss, sei problematisch, weil SARS-CoV-2-Infizierte besonders viele kleine Aerosolpartikel ausatmeten. Eine von ihm erstellte Grafik veranschaulicht das. Der obere Teil der Grafik zeigt die Prozentzahl der Partikel (y-Achse), die 12 verschiedene FFP2-Masken je nach Partikelgröße (x-Achse) durchlassen. Gerade im Bereich sehr kleiner Partikel, zwischen 0,15 und 0,3 Mikrometer, sind das deutlich mehr als sechs Prozent. Wie aus dem unteren Teil der Grafik hervorgeht, ist das genau der Größenbereich, in dem viele Covid-19-Patienten besonders viele Aerosolpartikel ausatmen.

Bildrechte: BR

Die Grafik zeigt, wie viel Prozent der Partikel einer bestimmten Größe FFP2-Masken abhalten - und welche Partikelgrößen Menschen ausatmen.

Dass Masken Aerosolpartikel in diesem Größenbereich häufig am schlechtesten filtern, bestätigt auch der Präsident der Gesellschaft für Aerosolforschung, Christof Asbach. In einem kürzlich veröffentlichten Positionspapier der Gesellschaft heißt es allgemein zu Luftfiltern: Je nachdem welcher Filter verwendet wird und wie schnell die Luft strömt, liege das Minimum der Filterleistung "typischerweise zwischen 0,1 µm und 0,3 Mikrometer" - also in dem Bereich, in dem auch bei Weiss‘ Messungen oft mehr Partikel durchgelassen wurden als laut Norm erlaubt.

Doch wie gefährlich sind diese kleinen Partikel im Bereich von 0,1 bis 0,3 Mikrometern? Wie viele Viren enthalten sie und welche Rolle spielen sie bei der Übertragung von SARS-Cov-2? Genau diese Frage können Wissenschaftler bisher nicht eindeutig beantworten, wie Professor Martin Kriegel, Experte für Aerosole an der TU Berlin, in einem Gastbeitrag für das Ärzteblatt im Dezember 2020 schrieb.

Welches Infektionsrisiko von Aerosolen ausgeht, hänge von vielen Faktoren ab:

• Der Anzahl und Größenverteilung der abgegebenen Aerosolpartikel bei verschiedenen Aktivitäten;
• Der Viruslast im Aerosol;
• Der kritischen Virendosis, die es braucht, um sich zu infizieren;
• Der Ausbreitung der Viren im Raum.

Grundsätzlich gilt: Größere Tröpfchen ab einem Durchmesser von einigen Mikrometern sind schwerer und sinken deshalb schnell zu Boden. Sie gelten daher als weniger gefährlich, zumal sie von Masken normalerweise gut abgefangen werden. Kleinere Aerosole hingegen können mehrere Stunden lang in der Luft schweben und sich über die Luftströmung gut verbreiten. Je nach Luftfeuchtigkeit kann es allerdings auch passieren, dass Tröpfchen austrocknen und innerhalb von Sekundenbruchteilen so stark zusammenschrumpfen, dass sie quasi zu kleinen Aerosolen werden ohne dass das Virus deswegen inaktiv wird.

Kleinere Aerosolpartikel können tiefer in die Lunge eindringen und könnten daher infektiöser sein. Zugleich gehen Wissenschaftler aber auch davon aus, dass kleinere Aerosolpartikel weniger Virus in sich tragen. Wie viel genau, ist unklar. Aufgrund von bekannten Ausbrüchen geht man auch davon aus, dass es auch Aerosolpartikel gibt, auf denen sich gar kein Virus befindet.

Was man ebenfalls nicht weiß: Wie viel Virus ein Mensch einatmen muss, um sich zu infizieren. Der Virologe Andreas Bergthaler vom Forschungszentrum für Molekulare Medizin (CeMM) in Wien hat im Oktober 2020 die Zahl von 500 Viren in den Raum gestellt. Im Vergleich zu anderen Viruserkrankungen wäre diese Zahl recht hoch. Beim HI-Virus etwa reicht schon ein einziges Virus für eine Ansteckung.

Aufgrund all dieser Unsicherheiten ist die Frage, wie gefährlich kleine Aerosolpartikel sind, bisher nicht eindeutig zu beantworten. Die meisten Wissenschaftler, die der #Faktenfuchs dazu befragt hat, sehen das von Weiss angesprochene Risiko aber eher gelassen: Letztlich biete keine Maske einen 100-prozentigen Schutz. Jede Maske reduziert aber die mögliche Anzahl von Viren, mit denen wir in Kontakt kommen. FFP2-Masken tun das, bei richtiger Handhabung, effektiver als andere Masken.

Und auch der Kritiker Weiss gesteht zu: Gerade Masken von deutschen Herstellern hätten bei seinen Messungen im Bereich kleiner Partikel sehr gut abgeschnitten: "Weil die einfach ein gutes Qualitätsmanagement machen." Es gebe aber auch sehr gute Masken aus dem Ausland.

Ein viel größeres Problem als das der mangelnden Filterleistung im Bereich kleiner Partikel sieht Aerosolexperte Ansbach ohnehin in einem anderen Bereich: Viele Masken würden nicht eng genug anliegen – etwa, weil sie zu groß sind oder Männer sie über dem Bart tragen: "Wenn die FFP2 nicht sauber abschließt, ist sie nicht wirksamer als eine einfache Maske."

Fazit: Dass FFP2-Masken nicht vor Viren schützen, ist falsch. Denn um als FFP2-Maske verkauft werden zu dürfen, müssen die Masken bestimmte technische Anforderungen erfüllen. Die für FFP2-Masken geltende Norm sieht vor, dass die Masken 94 Prozent zweier verschiedener Testaerosole abhalten müssen. Die Testaerosole sind teilweise deutlich kleiner als die Aerosolpartikel, in denen SARS-CoV-2 sich verbreitet.

Allerdings weisen Experten auch darauf hin, dass es einen Größenbereich gibt, in dem viele Masken mehr Partikel durchlassen als die sechs Prozent, die laut Norm erlaubt sind: zwischen 0,1 und 0,3 Mikrometer. Mehr als die Hälfte der Aerosolpartikel, die Menschen beim Atmen exhalieren, liegt Studien zufolge in diesem Größenbereich.

Doch selbst wenn einzelne Aerosolpartikel den Maskenstoff passieren können: Bisher ist unklar, welche Rolle Partikel dieser Größenordnung bei der Übertragung spielen. Einerseits bleiben kleinere Aerosolpartikel länger in der Luft und können tiefer in die Lunge eindringen, andererseits gehen Wissenschaftler davon aus, dass sie auch weniger Viren mit sich führen.

100-prozentigen Schutz bietet keine Maske. Gerade deutsche Hersteller schnitten bei Messungen aber meist sehr gut ab, sagt Maximilian Weiss, Experte für Aerosol-Messgeräte. Christof Ansbach, Präsident der Gesellschaft für Aerosolforschung, sieht das größere Problem in der richtigen Nutzung von FFP2-Masken. Diese seien oft zu groß oder zu klein oder würden von Männern über dem Bart getragen.

Dass manche Hersteller auf ihrer Gebrauchsanweisung explizit darauf hinweisen, dass die Maske nicht vor Viren schützt, hängt mit Haftungsfragen zusammen. Da FFP2-Masken ursprünglich keine medizinischen Masken sind, werden sie im Rahmen der Herstellung nicht explizit darauf geprüft, wie gut sie Viren und Bakterien abhalten.

 

https://www.br.de/nachrichten/wissen/stimmt-es-dass-ffp2-masken-nicht-vor-viren-schuetzen,SMdj8yf?mwg_rnd=7363606
 

Edit: Habe das Fazit größer gemacht, falls die Konzentration unzureichend ist.

Bearbeitet 3. Januar 2023 von M. Ferchaud

[Nitsrekds]

Leider sind und waren viele zu blöd oder zu fratzig, die Maske richtig zu tragen. Vielleicht denken die, die meinen, sie nütze nix, dass Blödheit der Normalzustand bei allen ist.

Bearbeitet 3. Januar 2023 von Nitsrekds

[M. Ferchaud]

vor 44 Minuten schrieb Manson:

Bei der Impfung wird nur noch behauptet das man dadurch schwerwiegende Infektionsverläufe verhindert hätte, stichhaltig beweisen kann man auch das nicht ob diejenigen nicht auch ohne Impfung harmlose Verläufe gehabt hätten.

12.04.2022 CORONA-INFORMATIONEN FÜR PRAXEN

Wissenschaftliche Studien

 

22.04-2022 – Wirksamkeit und Dauer des Schutzes von von zwei und drei mRNA Impfstoffdosen gegen Krankenhaus- und Notaufnahmeeinweisungen aufgrund der Varianten Delta und Omikron in den USA, Schottland, Schweden und Dänemark

Internationale Studien bestätigen übereinstimmend, dass zwei Impfstoffdosen bei der Omikron-Variante nur einen begrenzten Schutz vor einer SARS-CoV-2-Infektion und einer COVID-19-bedingten Hospitalisierung bieten und eine Auffrischungsimpfung erforderlich ist, um einen ausreichenden Schutz gegen schwere COVID-19 Erkrankungen aufrecht zu erhalten, deren Wirkung allerdings nach ca. 3 Monaten nachlässt.

USA: Drei Dosen des BNT162b2-Impfstoffs (BioNTech/Pfizer) gewährten in den ersten drei Monaten nach der Impfung einen hohen Schutz vor Krankenhaus- und Notaufnahmeeinweisungen aufgrund der Delta- und Omikron-Varianten. Drei Monate nach Erhalt der dritten Dosis zeigte sich jedoch eine Abnahme des Schutzes vor SARS-CoV-2-Erkrankungen durch die Omikron-Variante, einschließlich Krankenhauseinweisungen.

Die Analysen wurden für 11.123 Einweisungen in Krankenhäuser oder Notaufnahmen durchgeführt. In bereinigten Analysen betrug die Wirksamkeit von zwei Dosen des BNT162b2-Impfstoffs gegen die Omikron-Variante 41 % gegen Krankenhauseinweisungen und 31 % gegen Einweisungen in die Notaufnahme 9 Monate oder länger nach der zweiten Dosis. Nach drei Dosen betrug die Wirksamkeit von BNT162b2 gegen Krankenhauseinweisungen aufgrund der Omikron-Variante 85 % bei weniger als drei Monaten, fiel aber auf 55 % bei drei Monaten oder länger, wobei die Konfidenzintervalle für die letztgenannte Schätzung sehr breit waren. Gegen die Einweisung in die Notaufnahme betrug die Wirksamkeit von drei Dosen BNT162b2 gegen die Omikron-Variante 77 % bei weniger als drei Monaten, fiel aber auf 53 % bei drei Monaten oder länger.

Zusätzliche Dosen aktueller, angepasster oder neuartiger COVD-19-Impfstoffe scheinen erforderlich zu sein, um ein hohes Schutzniveau gegen nachfolgende Wellen von SARS-CoV-2 aufrechtzuerhalten, die durch die Omikron-Variante oder künftige Varianten mit ähnlichem Entweichungspotenzial verursacht werden.

Durability of BNT162b2 vaccine against hospital and emergency department admissions due to the omicron and delta variants in a large health system in the USA: a test-negative case–control study. The Lancet Respiratory Medicine.Published:April 22, 2022

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(22)00101-1/fulltext

Schottland: Die ersten nationalen Daten aus Schottland deuten darauf hin, dass Omikron im Vergleich zu Delta mit einem um zwei Drittel geringeren Risiko einer COVID-19-Krankenhauseinweisung verbunden ist. Obwohl die Auffrischungsimpfung den größten Schutz gegen Delta bietet, bietet die Auffrischungsimpfung bei Omikron einen erheblichen zusätzlichen Schutz gegen das Risiko einer symptomatischen COVID-19-Erkrankung im Vergleich zu 25 Wochen oder mehr nach der zweiten Impfstoffdosis.

Bis zum 19. Dezember 2021 gab es in Schottland 23.840 S-Gen-negative Fälle, die überwiegend in der Altersgruppe der 20- bis 39-Jährigen auftraten (11.732, 49,2 %). Der Anteil der S-Gen-negativen Fälle, bei denen es sich um mögliche Reinfektionen handelte, war mehr als zehnmal so hoch wie bei den S-Gen-positiven Fällen (7,6 % gegenüber 0,7 %; p<0-0001). Bei S-Gen-negativen Personen gab es 15 Krankenhauseinweisungen, was ein bereinigtes Verhältnis von beobachteten zu erwarteten Einweisungen von 0,32 ergibt. Die Auffrischungsimpfstoffdosis war mit einer 57%igen Verringerung des Risikos einer symptomatischen S-Gen-negativen Infektion im Vergleich zu Personen verbunden, die 25 Wochen oder mehr nach der zweiten Impfdosis positiv getestet wurden.

Severity of omicron variant of concern and effectiveness of vaccine boosters against symptomatic disease in Scotland (EAVE II): a national cohort study with nested test-negative design.

The Lancet Infectious Diseases. Published:April 22, 2022

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(22)00141-4/fulltext

In Schweden wurde die Wirksamkeit von zwei und drei mRNA Impfstoffdosen gegen schwere Erkrankungen durch die Subvarianten Omikron BA.1 und BA.2 untersucht.

Die Wirksamkeit der Impfung (VE) wurde von Dezember 2021 bis März 2022, als Omikron BA.1 bzw. BA.2 die dominierenden Virusvarianten in der schwedischen Provinz Schonen war, untersucht. BNT16b2 mRNA (Comirnaty) war mit 77 % aller verabreichten Dosen in der Studienkohorte der am häufigsten verwendete Impfstofftyp. Die VE blieb nach dem Übergang von BA.1 zu BA.2 bei Personen mit mindestens drei Dosen stabil, nahm aber bei Personen mit nur zwei Dosen deutlich ab. Auch der Schutz vor früheren Infektionen war nach dem Übergang zu BA.2 geringer.

COVID-19 vaccine effectiveness against severe disease from the Omicron BA.1 and BA.2 subvariants: surveillance results from southern Sweden, December 2021 to March 2022- medRxiv. Posted April 18, 2022.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.04.14.22273896v1

In Dänemark wurde die Wirksamkeit von zwei und drei Impfstoffdosen (BNT162b2 mRNA- oder mRNA-1273-Impfstoff) in zwei Altersgruppen (12-59 und 60 Jahre und älter) gegen Infektionen und COVID-19-bedingte Krankenhausaufenthalte in einem von Alpha, Delta und Omikron dominierten Zeitraum untersucht.

Die Studie umfasste alle Einwohner Dänemarks im Alter von 12 Jahren oder mehr (18 Jahre oder mehr für die Analyse von drei Dosen) in den von Alpha (20. Februar bis 15. Juni 2021), Delta (4. Juli bis 20. November 2021) und Omikron (21. Dezember 2021 bis 31. Januar 2022) dominierten Zeiträumen.

In der ältesten Altersgruppe betrug die VE gegen eine Infektion nach zwei Dosen 91,0 % für die Alpha-Variante, 82,2 % für die Delta-Variante und 39,9 % für die Omikron-Variante 14-30 Tage nach der Impfung. Die VE nahm mit der Zeit ab und betrug 71,5 %, 49,8 % bzw. 4,7 % >120 Tage nach der Impfung gegen die drei Varianten.

Höhere Werte wurden nach der dritten Dosis mit VE-Schätzungen gegen eine Infektion von 86,0 % (Delta) und 57,6 % (Omikron) 14-30 Tage nach der Impfung beobachtet. In beiden Altersgruppen betrug die VE gegen die Omikron-Variante nach zwei und drei Dosen 62,4 % bzw. 89,8 %.

Zwei Impfstoffdosen boten bei der Omikron-Variante nur einen begrenzten Schutz vor einer SARS-CoV-2-Infektion und einer COVID-19-bedingten Hospitalisierung. Die dritte Impfstoffdosis erhöhte den Schutz gegen Delta und Omikron erheblich.

Vaccine effectiveness against SARS-CoV-2 infection and COVID-19-related hospitalization with the Alpha, Delta and Omicron SARS-CoV-2 variants: a nationwide Danish cohort study- medRxiv.Posted April 20, 2022.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.04.20.22274061v1

https://www.kvhh.net/de/corona-informationen-fuer-praxen/impfung-gegen-sars-co-v-2/impf-newsletter/Wissenschaftliche-Studien.html#item-92b75866-d3c0-4ee3-b3fb-23edb56dbfee

Bearbeitet 3. Januar 2023 von M. Ferchaud

[zudroehn]

@M.Ferchaud

meinste mit Schriftgrösse XXL wird besser lesbar?
Am Besten noch ein paar Zeilen Abstand zwischen den Sätzen, wird dann auch mehr Inhalt deutlich?
Ein paar Deppenleerzeichen am Schluss und gut isses.

Lernt mensch das im Gymnasium?

Ausserdem sollte schon fast jede(r) diese Krankheit durch haben und der Thread kann imho wech.
Lasst uns über Reifen oder Heckspoiler diskutieren. 

 

Bearbeitet 3. Januar 2023 von zudroehn

[MatthiasM]

Glaubt ihr wirklich das eine Kuh, die sich für Beethoven hält, noch Klavierspielen lernt?

[M. Ferchaud]

vor 34 Minuten schrieb Manson:

irgendwann sind halt nun mal die besonders gefährdeten vorerkrankten älteren Herrschaften weggestorben

ERRECHNETE TÖDLICHKEIT

Neue Studie bestätigt die Einschätzung von 15 Millionen Toten durch Corona

Die Zahl der tatsächlich durch die Pandemie verursachten Todesfälle ist laut einer Studie fast dreimal so hoch wie die der bestätigten Corona-Toten. Doch an der Methode gibt es Zweifel

Reinhard Kleindl

14. Dezember 2022, 17:27

 

 

In China rollt nach dem Aufheben der Null-Covid-Politik gerade eine neue Corona-Welle durch das Land, die viele neue Hospitalisierungen mit sich bringt.

Foto: REUTERS

Welche Menschen "an Corona" verstorben sind und welche nicht, sorgte hierzulande an Stammtischen und abseits davon bereits für hitzige Debatten. Abseits der genauen Zählung der Corona-Toten ist vor allem die sogenannte Übersterblichkeit relevant. Diese Größe ergibt sich nicht aus der Zählung einzelner Todesfälle und der Ermittlung der Todesursache. Sie entstammt vielmehr dem Versuch, den Istzustand mit einem hypothetischen Normalzustand zu vergleichen. Im Grunde fragt die Wissenschaft hier "Was wäre, wenn".

 

Die Zahl der international an Covid-19 Verstorbenen wird derzeit allein für die Jahre 2020 und 2021 mit etwa 5,42 Millionen angegeben. Bereits im Mai ergab eine von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) veröffentlichte Schätzung, dass die wahre Anzahl der auf die Pandemie zurückzuführenden Todesfälle bei etwa 14,9 Millionen liegt, was sich mit früheren Schätzungen deckte. Damals wurden allerdings die Methoden als zu komplex und möglicherweise fehlerbehaftet kritisiert. In Deutschland sei es etwa durch eine Grippewelle zu Verfälschungen gekommen.

Die WHO sah sich gezwungen zu reagieren und passte die Berechnungsmethode an. Nun bestätigt eine von Forschenden der WHO, der Hebrew University Jerusalem und der Universität Washington in Seattle im Fachjournal "Nature" veröffentlichte Studie diese Zahl mit 14,83 Millionen Toten im Wesentlichen und liefert detailliertere Einsichten in die regionalen Unterschiede der Übersterblichkeit.

Doch auch jetzt bleiben Unsicherheiten. Die Datenlage in manchen Regionen erwies sich als besondere Herausforderung. Nur 100 Länder hätten detaillierte Aufzeichnungen über Corona-Todesfälle liefern können, das ist etwa die Hälfte. 43 Prozent der Staaten lieferten überhaupt keine Daten. Hier musste mit Schätzungen gearbeitet werden.

Länder mit mittleren Einkommen sind besonders betroffen

Die höchsten Todeszahlen wurden für Länder mit mittlerem oder geringem Einkommen ermittelt. Über 50 Prozent der Todesfälle gingen auf das Konto dieser Staaten. Dabei zeigt sich allerdings, dass der Großteil der Toten in Ländern mit mittleren Einkommen zu verzeichnen war.

 

Ein Corona-Patient wird mit dem Flugzeug überstellt.

Foto: APA/Sebastian Willnow

Der Grund dafür, dass es in einkommensschwachen Ländern zu weniger Übersterblichkeit kam, liegt laut den Autorinnen und Autoren der Studie an der unterschiedlichen Altersstruktur. In armen Ländern ist der Anteil junger Menschen höher, die ein geringeres Risiko hätten, an Covid-19 zu versterben.

 

Gerade im Jahr 2021 sei die Übersterblichkeit besonders groß gewesen, berichten die Forschenden. Sie führen es darauf zurück, dass sich das Virus in diesem Jahr besonders in bisher wenig betroffenen, dichtbesiedelten Ballungsräumen durchsetzte, in denen die Impfrate nicht mit der Verbreitung des Virus mithalten konnte.

Um die Krise wirklich überwinden zu können, müssten dringend genauere Daten über die Sterblichkeit der Bevölkerung erhoben werden, lautet das Fazit der Studie.

Unsicherheit bleibt bestehen

Die Zahlen sind allerdings mit Unsicherheit behaftet, warnen Fachleute. Christoph Rothe, Leiter des Lehrstuhls für Statistik an der Universität Mannheim, spricht von Unklarheiten der Zahlen für Deutschland: Nach der Kritik vom Mai habe man hier eine andere Berechnungsmethode verwendet, die auf 122.000 Todesfälle kommt, was "noch immer deutlich über den verlässlicheren Schätzungen des Statistischen Bundesamts von etwa 70.000 Fällen und der aus Studien von De Nicola, Kauermann und Höhle von etwa 35.000 Fällen liegt", wie Rothe betont. Die global ermittelte Übersterblichkeit "sollte aber von der richtigen Größenordnung sein", beruhigt Rothe.

Hannu Ulmer von der Medizinischen Universität Innsbruck meint, der Wunsch der WHO, die COVID-19-Pandemie mit einigen wenigen Zahlen zur Übersterblichkeit einordnen zu können, sei verständlich, doch: "Letztlich handelt es sich jedoch um eine sehr grobe Schätzung, die für einzelne Länder nicht zutreffend sein muss." Er weist darauf hin, dass Peru in der Berechnung einsamer Spitzenreiter bei der Übersterblichkeit ist, es aber in den betrachteten Jahren auch zu einem Denguefieber-Ausbruch kam, der die Zahlen verfälschen könnte. Allerdings war die Zahl der an Covid-19 Verstorbenen schon vor dem Dengue-Ausbruch im internationalen Vergleich außergewöhnlich hoch. Ulmer rät dennoch dazu, die Arbeit nicht als Schätzung der Todesfälle durch Corona zu betrachten, sondern als Arbeit zur gesamten Übersterblichkeit in den Pandemiejahren 2020 und 2021.

Auch das Fachjournal "Nature" selbst hat zu der Studie einen kritischen Kommentar des Forschers Enrique Acosta vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock veröffentlicht, der rät, die neuen Ergebnisse mit "besonderer Vorsicht" zu interpretieren. Eine Studie eines Datenteams der Wirtschaftszeitung "The Economist" kam allerdings im September letzten Jahres ebenfalls auf über 15 Millionen direkt oder indirekt durch die Corona-Pandemie verursachte Todesfälle.

Hohe Übersterblichkeit

Eines sei trotz aller Zweifel klar, sagt Acostas Kollege am Max-Planck-Institut, Jonas Schöley: "Die durch Covid-19 verursachte Übersterblichkeit ist in ihrer Höhe und in ihrem globalen Ausmaß einzigartig in den letzten 70 Jahren." In stark von der Pandemie betroffenen Ländern sei der Wert jedenfalls weit höher gelegen als beispielsweise während einer schweren Grippesaison. "Das Risiko, an Covid-19 zu sterben, ist keine Größe, die über die Zeit konstant bleibt und wird durch Impfungen substanziell reduziert", sagt Schöley. Letzteres bestätigte kürzlich auch eine Studie des Journals der American Medical Association vom November 2022.

 

In Österreich ist die Übersterblichkeit nach wie vor hoch. Hierzulande starben 2021 etwa 15.000 Menschen mehr, als ohne die Pandemie zu erwarten gewesen wäre. Die direkt auf Covid-19 zurückgeführten Todesfälle gingen allerdings zurück. Konnten 2020 noch 75 Prozent der zusätzlichen Todesfälle auf eine Corona-Erkrankung zurückgeführt werden, waren es 2021 nur noch 45 Prozent. Auch 2022 gibt es wieder 3.500 zusätzliche Tote im Vergleich zum Zeitraum 2015 bis 2019. (Reinhard Kleindl, 14.12.2022)

Studie

The WHO estimates of excess mortality associated with the COVID-19 pandemic

Weiterlesen

• Wie viele Menschen sind bisher weltweit an Covid-19 gestorben?
• Globale Opferbilanz von Covid-19 dürfte um mehr als das Dreifache höher sein
• Studie: Corona-Übersterblichkeit hängt noch immer von Impfrate ab

 

https://www.derstandard.de/story/2000141793754/eine-neue-studie-bestaetigt-die-einschaetzung-von-15-millionen-toten?mwg_rnd=2736379

[M. Ferchaud]

vor 7 Minuten schrieb zudroehn:

meinste mit Schriftgrösse XXL wird besser lesbar?

Vielleicht, wer weiß? Die Schrift habe ich im Falle des zweiten Artikels nicht so eingestellt, sie kam via Formatierung der Quelle so rüber, und ich hielt es für überflüssig, gegenzusteuern. 

Edit: Hab's doch kleiner gemacht, damit sich's stimmiger einfügt. Ob groß oder klein - Manson wird's eh nicht jucken, denn was sind schon Fakten?

Bearbeitet 3. Januar 2023 von M. Ferchaud

[M. Ferchaud]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Glaubt ihr wirklich das eine Kuh, die sich für Beethoven hält, noch Klavierspielen lernt?

Vielleicht Blockflöte, das würde schon reichen...

[zudroehn]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Glaubt ihr wirklich das eine Kuh, die sich für Beethoven hält, noch Klavierspielen lernt?

Klavier nicht aber Kanu fahrn!

[Nitsrekds]

vor 2 Minuten schrieb MatthiasM:

Glaubt ihr wirklich das eine Kuh, die sich für Beethoven hält, noch Klavierspielen lernt?

Genau! Großartig! Und ich glaube schon gar nicht, dass es an einer Fehlsichtigkeit liegt. Sollte es ein organisches Problem sein, sind es sicher nicht die Augen! 

[Nitsrekds]

Ah, die älteren Herrschaften wieder.... die wegsterben...

Kleiner Hinweis bzw. Frage: die Pandemie läuft jetzt 3 Jahre, irgendwer in der Zwischenzeit jünger geworden oder wird das zukünftig?