Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb Steinkult:

Der Artikel vertritt keinesfalls die eindeutige Tendenz, die du mit dem letzten Satz vortäuschst.

Einen wachen Geist wird er anregen.

 

Ich habe keine andere Antwort erwartet.

Wer weit genug wandert und mit ausreichend Leuten spricht, findet früher oder später Antworten.“

„Die richtige Funktionsweise des Universums, so behaupteten sie, basiere auf dem Gleichgewicht von vier Elementarkräften: Zauber, Überzeugungskraft, Ungewißheit und Verdammte Sturheit“
(Pratchet)

[jozzo_]

Ja, die Regierung und österreichische Skiliftmafia träumen noch immer vom unbeschwerten Wintertourismus.

Und die Gasthausmafia träumt davon Ihre Restaurants wieder aufzusperren und sogar die Bevölkerungsmafia träumt davon wieder ihre Freunde zu besuchen.

 

Beachte mal die Auslastung der Intensivbetten.

Nie über 60%, aber "sie quillen über"

https://orf.at/corona/daten/oesterreich

Und international im Vergleich

Österreich*

307,5

2.822

31,9

274.275

 

Land	7-Tage-Inzidenz	Tote	Tote / 100.000 Einwohner	Bestätigte Fälle
Belgien	116,3	16.461	144,0	574.352
San Marino	565,3	45	133,2	1.586
Peru	32,0	35.839	112,0	958.324
Andorra	523,3	76	98,7	6.610
Spanien	152,7	44.668	95,5	1.628.208
Italien	304,5	54.363	90,0	1.564.532
Vereinigtes Königreich	168,2	58.030	87,3	1.605.172
Argentinien	106,1	38.322	86,1	1.413.375
Republik Moldau	338,6	2.269	83,8	105.852
Mexiko	54,5	105.459	83,6	1.101.403
Brasilien	113,4	172.561	82,4	6.290.272
Chile	52,3	15.322	81,8	548.941
Mazedonien	340,5	1.699	81,6	60.723
Vereinigte Staaten	349,1	266.047	81,4	13.244.417
Kolumbien	59,9	40.319	81,2	1.295.323
Bolivien	5,9	8.949	78,8	144.592
Ecuador	35,3	13.371	78,3	190.909
Frankreich	121,9	52.127	77,8	2.208.699
Bosnien und Herzegowina	222,7	2.576	77,5	86.710
Montenegro	610,9	481	77,3	34.454
Tschechien	262,0	8.054	75,8	518.649
Panama	236,4	3.039	72,8	163.453
Armenien	296,6	2.121	71,9	133.594
Guam	190,6	112	67,6	6.768
Slowenien	485,2	1.384	66,7	75.209

 

Bearbeitet 29. November 2020 von jozzo_

[Manson]

@jozzo_ gibs auf, du kannst noch so viele Zahlen präsentieren, man glaubt eher der nächsten Sensationsmeldung wenn sie nur negativ und dramatisch genug geschrieben ist.

Das einzige Land was mich in der Liste etwas überrascht ist nach wie vor Frankreich, sollten da die Ballungsgebiete wirklich so extreme Auswirkungen haben? Ich war im Juni dort für 4 Tage unterwegs und selbst nach dem der krasse Lockdown beendet war, war verdammt wenig los auf den Straßen, in den Ortschaften durch die ich fuhr und auch Überland vom Verkehr her. Kein Vergleich zu dem wie ich Frankreich sonst kenne und auch kein Vergleich zur Situation in Deutschland, Belgien und den Niederlande zu der Zeit. 12 Länder auf der Liste habe ich schon, teilweise recht intensiv, kennengelernt weil ich dort nicht nur als Tourist sondern auch beruflich unterwegs war, da bekommt man ganz andere Einblicke in die Infrastruktur und deshalb überrascht mich das nicht sonderlich. Ich nehme mal an das die Sortierung absteigend ist und es verwundert mich auch allenfalls das Schweden und Belarus da nicht dabei sind, Schweden weil es ja nach einschlägiger Meinung eh alles falsch macht so ganz ohne Lockdown und Belarus, naja, die Infrastruktur in den ehemaligen Sovjetgebieten hat doch immer noch starke Defizite abseits der Hauptverkehrsadern und war das nicht ein Land auch ohne Lockdown und Maskenpflicht? Ich muss gestehen ich bin bei Belarus nicht auf dem laufenden  Außer den Demonstrationen gegen die Regierung hör ich von dort so gut wie gar nichts.

Bearbeitet 29. November 2020 von Manson

[JörgTe]

vor 10 Minuten schrieb Manson:

@jozzo_ gibs auf, du kannst noch so viele Zahlen präsentieren, man glaubt eher der nächsten Sensationsmeldung wenn sie nur negativ und dramatisch genug geschrieben ist.

Ich glaube ja nicht, dass der österreichische Journalist hier mitliest, sonst hätte er vielleicht geantwortet, dass sich andere Länder, zum Beispiel Deutschland, schon bei viel niedrigerer Auslastung der Intensivstationen große Sorgen machen, weil es an Personal fehlt. Denn die Corona-Patienten sind sehr versorgungsintensiv.

Aber wenn ihr beide wisst, das es keinen Grund zur Sorge gibt, dann könntet ihr doch die österreichische Regierung mal darauf hinweisen.

[jozzo_]

vor 24 Minuten schrieb Manson:

@jozzo_ gibs auf, du kannst noch so viele Zahlen präsentieren, man glaubt eher der nächsten Sensationsmeldung wenn sie nur negativ und dramatisch genug geschrieben ist.

 

Vieleicht hätte  ich etwas ergänzen sollen.

Robert Misk begann in der Gruppe revolutionärer Marxisten und war seit Studententagen Freund von Chrisitian Kern. Der wurde Budeskanzler (SPÖ) und verlor die nächste Wahl gegen Sebastian Kurz. Schlecht beraten von Robert Misk.

Kern ist schon längst wieder Privatman, Misk Publizist der sich in Vorträgen, Bücher und Beiträgen dem Kampf gegen Kurz gewidmet hat.

Insofern ist so ein Befund über Kurz und Covid nichts Überraschendes.

https://www.derstandard.at/story/2000098764483/wut-und-mutmachen-von-linker-seite

Bearbeitet 29. November 2020 von jozzo_

[jozzo_]

vor 15 Minuten schrieb JörgTe:

Ich glaube ja nicht, dass der österreichische Journalist hier mitliest, sonst hätte er vielleicht geantwortet, dass sich andere Länder, zum Beispiel Deutschland, schon bei viel niedrigerer Auslastung der Intensivstationen große Sorgen machen, weil es an Personal fehlt. Denn die Corona-Patienten sind sehr versorgungsintensiv.

Aber wenn ihr beide wisst, das es keinen Grund zur Sorge gibt, dann könntet ihr doch die österreichische Regierung mal darauf hinweisen.

Falls Du es nicht weißt: In Österreich haben wir seit ca. 2 Wochen einen Lockdown, die Zahlen sinken, die effektive Reproduktionszahl für den Zeitraum vom 13.11. bis 25.11. liegt bei 0,87.

Ich vermute Du hast unsere Regierung damals hingewiesen.

Bearbeitet 29. November 2020 von jozzo_

[JörgTe]

vor 4 Minuten schrieb jozzo_:

Vieleicht hätte  ich etwas ergänzen sollen.

Robert Misk begann in der Gruppe revolutionärer Marxisten und war seit Studententagen Freund von Chrisitian Kern. Der wurde Budeskanzler (SPÖ) und verlor die nächste Wahl gegen Sebastian Kurz. Schlecht beraten von Robert Misk.

Kern ist schon längst wieder Privatman, Misk Publizist der sich in Vorträgen, Bücher und Beiträgen dem Kampf gegen Kurz gewidmet hat.

Insofern ist so ein Befund über Kurz und Covid nichts Überraschendes.

https://www.derstandard.at/story/2000098764483/wut-und-mutmachen-von-linker-seite

Wie gesagt, der heißt Robert Misik, schreibt für Falter, taz und weitere Qualitätsmedien. Er mag Kurz nicht, nun, das ist nicht ehrenrührig. Aber was hat dein Einwand mit den Intensivbetten zu tun? Sind die von der Regierung verordneten Maßnahmen übertrieben? Kurz macht das angesichts der Skisaison glaube ich nicht sehr gern.

[frommbold]

vor einer Stunde schrieb jozzo_:

sogar die Bevölkerungsmafia träumt davon wieder ihre Freunde zu besuchen.

der war richtig guuut!

[Manson]

@JörgTe Wenn man sich in der Regierung Sorge macht dann sollte man zwischen Ursache und Symptom differenzieren denn ein Virus ist nicht dafür verantwortlich wenn es an Personal fehlt. Da sollte man vielleicht den Beruf attraktiv gestalten anstatt Steuerverluste in Folge von Masseninsolvenzen in Kauf zu nehmen - oder mit anderen Worten lieber Geld in das Gesundheitssystem investieren statt ganze Wirtschaftszweige auf dem Altar der Pandemie zu opfern. Auch die Kultur und alles was dazu gehört ist ein Wirtschaftszweig auch wenn er nichts produziert. Hier hat das Gastronomiesterben bereits begonnen, die Übernachtungsbranche und der Einzelhandel im Nonfoodbereich wird folgen, vor allem wenn sie nicht eigene Gebäude bewirtschaften und viel Personal beschäftigen.

Was momentan noch halbwegs funktioniert ist der Dienstleistungssektor, Werkstätten, Installationsbetriebe, Handwerk ....die bekommen erst Probleme wenn sie auf unbezahlten Rechnungen der obengenannten sitzen bleiben.

Bearbeitet 29. November 2020 von Manson

[jozzo_]

vor 18 Minuten schrieb JörgTe:

Wie gesagt, der heißt Robert Misik, schreibt für Falter, taz und weitere Qualitätsmedien. Er mag Kurz nicht, nun, das ist nicht ehrenrührig. Aber was hat dein Einwand mit den Intensivbetten zu tun? Sind die von der Regierung verordneten Maßnahmen übertrieben? Kurz macht das angesichts der Skisaison glaube ich nicht sehr gern.

1) Zu Intensivbetten habe ich Dir eine Statistik gezeigt.

Und bei einer max. Auslastung von 60% kann ich jemand nicht ernst nehmen der schreibt "sie quellen" über - und auch keinem der ihm das glaubt.

Dass das Personal eher zuwenig ist als Intensivbetten glaub ich gern, aber dafür hätte der Journalist recherchieren müssen. Betten quillen über ist populistischer - da ist der Herr Misk dem Kanzler sehr ähnlich.

Vielleicht hätte er dann auch gemerkt dass es in Österreich Maßnahmen der Regierung gab und gibt - so wie auch andere Ländern das Infektionsgeschehen steuern.

2) Ich halte die Maßnahmen nicht für übertrieben

3) Ich kenne keinen Politiker in der Welt der solche Maßnahmen gern macht, auch nicht in Ländern ohne Schnee und Schisaison.

Bearbeitet 29. November 2020 von jozzo_

[JörgTe]

vor 22 Minuten schrieb jozzo_: 2) Ich halte die Maßnahmen nicht für übertrieben

Dann willst du nur darüber streiten, ob der Journalist doof ist? Er heißt übrigens wirklich Misik.

[jozzo_]

.

 

Bearbeitet 29. November 2020 von jozzo_

[jozzo_]

.

Bearbeitet 29. November 2020 von jozzo_

[Manson]

Eigentlich muss man sich wirklich nicht wundern das so viele den Worten der AfD glauben das Land würde von marodierenden Migrantenhorden überschwemmt. Das Konzept wirkt offensichtlich bei jeder Lebenslage und wenn ein Propagantist nur eindrucksvoll und negativ genug eine fiktive Situation beschreibt dann finden sich auch genug die das glauben. Ein Glauben der weit über das Maß gesunder Skepsis hinausgeht und rationales Denken komplett eliminiert. Schade um die Evolution!

[magoo]

vor 6 Stunden schrieb jozzo_:

Nie über 60%, aber "sie quillen über"

Wie ist das zu verstehen, wenn vor drei Monaten 4% der Intensivbetten belegt waren und jetzt 60% ? Sind in normalen Zeiten 96% stille Reserve? Oder geht es hier um den Anteil der Covid Patienten und die Betten sind sonst anderweitig belegt?

[MatthiasM]

Hm, es gibt mehr als genug Nahrungsmittel auf der Welt, trotzdem gibt es Hunger.

Die Möglichkeit den lokal unterschiedlichen Bedarf an Intensivbetten auszugleichen ist begrenzt oder auch einfach aufwendig. In ein Landesteil "quillt" der Bedarf über, in anderen sind sie gering belegt.

Bearbeitet 29. November 2020 von MatthiasM

[magoo]

vor 8 Stunden schrieb Manson:

Ich nehme mal an das die Sortierung absteigend ist und es verwundert mich auch allenfalls das Schweden und Belarus da nicht dabei sind,

Schweden hat mit ca 65 Covidtoten auf 100.000 Einwohner knapp die Top 20 verpasst. Belarus ist mit nur 12 per 100Tsd in der Nichtbekämpfung der Pandemie weitaus erfolgreicher. Das liegt wohl an der Beliebtheit des dortigen Führers, der bei der letzen Wahl auf 80% kam, Lövren in Schweden hingegen nur auf 28,3%. (Deutschland 19,5 Tote per 100Tsd, Merkel 32,9%)

Vielleicht auch nur eine zufällige Korrelation. 

Aber: Ab wieviel Toten per 100.000 ist es eigentlich ein Leichenberg? Wir bräuchten hier mal eine knackige Kennzahl sonst eiern wir mit der Bewertung ewig herum.

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Ab wieviel Toten per 100.000 ist es eigentlich ein Leichenberg? Wir bräuchten hier mal eine knackige Kennzahl sonst eiern wir mit der Bewertung ewig herum.

Man kann das auch anders Fragen: Wie viel ist ein Menschenleben wert?

Weiss man das, lassen sich wirtschaftliche Einbussen exakt in Menschenleben aufwiegen.

Was mich angeht: Ich will das gar nicht. Man muss das von der Wirtschaft entkoppeln. Die Frage muss eher lauten: Was kann man tun und was nicht? Das wiederum in einer Absolutheit, die weit über das wirtschaftliche hinaus geht.

Die Folgefrage wäre dann: Was sollte getan werden, um Leben zu retten? Denn nur in dem Zusammenhang ist relevant, was man tun kann. Wir können ja vieles tun. Nur: Es braucht ein Ziel...

Dann, was kann man tun, und ist zugleich sinnvoll, oder, da man ja noch nicht alles über Covid-19 weiss, zumindest nicht von vornherein sinnlos, weil keinesfalls zielführend:

1) Feststellen, und bestmöglich kommunizieren, dass das Virus alle trifft. Dass es nicht nach Befindlichkeiten, Grundrechten oder danach fragt, was wir von Masken halten. Egal, was kommt: Es trifft alle. Keiner kann sich verstecken (Ok, das ginge im Einzelfall schon. Jetzt wärs aber zu spät dafür.)

2) Festhalten, dass es keine Grippe ist. Man nimmts besser ernst, dies Biest. Es pielt auch keine Rolle, ob man das für übertrieben hält oder nicht. Alle müssen mitmachen. Sonst kommt es genau zu der Situation in der wir nun sind.

3) Es gibt kein wirksames Medikament gegen die Seuche.

4) Es gibt keine Impfung gegen die Seuche. Es besteht da aber gute Hoffnung.

5) Klopapier hilft nicht gegen die Seuche

6) Offenbar kriegen viele, wenn nicht alle europäischen Länder kein sinnvolles Kontakt-tracing hin. Auch nicht ein 10 Monate nach Ankunft der Seuche in Europa. Das könnte, und das sollte man ändern.

7) Die Seuche lässt sich nicht bestechen.

8 )Die Seuche ist immun gegen Propaganda jeder Art.

9) Die Seuche trifft alle. Sie kennt keine Seiten. Seiten gibt es in Konflikten zwischen Menschen. Nicht in Konflikten zwischen Menschen und Viren.

10) Bisher war man sich zumindest in Europa einig, dass Menschenleben nicht mit Geld aufzuwiegen sind.

11) Es gibt grundsätzlich mehr als genug Menschen. Auch mehr als genug davon in Europa. Nachschub über Mittelmeer und Atlantik ist notfalls auch garantiert.

12) Daraus folgt: Wir Europäer können es uns locker leisten, im Kampf gegen die Seuche zu versagen. Die Welt dreht sich notfalls ohne uns weiter, und Europa wird nicht Menschenleer werden.

13) Wir wissen, dass wir Viren grundsätzlich auch dann erfolgreich bekämpfen können, wenn es keine Heilung gibt. Siehe HIV. Folglich bleibt herauszufinden, warum wir uns bei Covid-19 derart doof anstellen. Das könnte für die weitere Vorgehensweise entscheidende und hilfreiche Hinweise liefern.

14) Die Liste ist Unvollständig. Sollte erweitert werden.

[Ebby Zutt]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

13) Wir wissen, dass wir Viren grundsätzlich auch dann erfolgreich bekämpfen können, wenn es keine Heilung gibt. Siehe HIV. Folglich bleibt herauszufinden, warum wir uns bei Covid-19 derart doof anstellen. Das könnte für die weitere Vorgehensweise entscheidende und hilfreiche Hinweise liefern.

Zu deinem guten Beitrag eine Anmerkung:

Bei HIV hat es Jahrzehnte gedauert, eine funktionierende Therapie zu entwickeln. Beim Schutz davor sind ein paar einfache Regeln geeignet die Infektion zu verhindern. Da sind wir bei Covid doch deutlich schneller in der Forschung und Entwicklung.

HIV und Covid Parallele:
Neben der derzeit anerkannten Theorie verbreitete sich in den 1980er Jahren auch eine Verschwörungstheorie. Ihr zufolge ist eine natürliche HIV-Entstehung in Afrika unwahrscheinlich. HIV sei vielmehr mithilfe der ab 1970 aufgekommenen Gentechnik in einem amerikanischen Militärlabor gezüchtet worden sei, um zur biologischen Kriegsführung zu dienen.[90] Diese Behauptung basierte auf der Desinformationsaktion „Infektion“ des sowjetischen Geheimdienstes KGB (Wiki)
Statista:
2019 38 Millionen Infizierte,
1,7 Millionen neuinfektionen
690 000 Tote (in 2019).

 

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Was mich angeht: Ich will das gar nicht. Man muss das von der Wirtschaft entkoppeln.

Das ist ein wichtiger Aspekt. Andere wollen das halt nicht entkoppeln sondern abwägen. Da ist dann natürlich Diskussionsbedarf über Kriterien und Kennzahlen.

[magoo]

vor 4 Stunden schrieb bluedog:

Die Seuche trifft alle. Sie kennt keine Seiten.

Korrekt und auch nicht. Sie macht Unterschiede zwischen alt und jung, arm und reich.

[magoo]

vor 5 Stunden schrieb bluedog:

12) Daraus folgt: Wir Europäer können es uns locker leisten, im Kampf gegen die Seuche zu versagen. Die Welt dreht sich notfalls ohne uns weiter, und Europa wird nicht Menschenleer werden.

Das ist ein wunderbarer Satz und rückt die Anti-Corona Bewegung in ein ganz neues Licht.

Bearbeitet 30. November 2020 von magoo

[Steinkult]

Eine Intensivstation ist eine Folterkammer, an der sich bestimmte Menschen enorm bereichern. Perfekt getarnt durch bescheiden entlohnte empathische Menschen, von ihrem Tun aufgerieben, an Uralten, die gerne sterben würden, an der Umsetzung ihres Wünsches aber mit allen technischen Mitteln einer “Hochzivilisation“ gehindert werden. Bezahlt wird es von der Bevölkerung.

Eine “knackige Zahl“ (magoo) nach oben zur Belegung ist nicht in Sicht, denn einige meinen, “Geld könne man nie genug haben“. 

Bearbeitet 30. November 2020 von Steinkult

[Juergen_]

Eine Intensivstation ist eine Folterkammer, an der sich bestimmte Menschen enorm bereichern...

Es steht dir ja - wie jedem anderen - frei, diese böse Gelddruckmaschine einzubremsen:
Du brauchst nur per Patientenverfügung festzulegen, dass du unter keinen Umständen eine intensivmedizinische Behandlung möchtest!

Das bringt dich auch deinem früher geäußerten Ziel näher, die durchschnittliche Lebenserwartung in Richtung der 65 Jahre zu senken. Falls du nicht deine Meinung schon wieder geändert hast.

[jozzo_]

vor 12 Stunden schrieb magoo:

Wie ist das zu verstehen, wenn vor drei Monaten 4% der Intensivbetten belegt waren und jetzt 60% ? Sind in normalen Zeiten 96% stille Reserve? Oder geht es hier um den Anteil der Covid Patienten und die Betten sind sonst anderweitig belegt?

2500 Intensivbetten gibts in Österreich

Und die sind aufgeteilt - Unfallkrankenhäuser, Interne, Chirurgie, Neurologie..

4% davon waren damals mit Covidpatienten belegt, das stieg bis zum Maximum von 60%.

Wobei man auch in der Tabelle sieht dass die Gesamtzahl der Intensivbetten ausgeweitet wurde.

Ebenso hat man die Auslastung durch andere Patienten verringert.

Das geht zB bei planbaren und aufschiebbaren Operationen.

Wir haben ebenso wie Ihr in D. genug Intensivbetten und die Regierungen steuern gegen wenn sie durch Modellrechnungen merken dass es in 2 Wochen nicht reichen könnte.

 

Bearbeitet 30. November 2020 von jozzo_