Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[MatthiasM]

Schon zum zweiten mal heute herzlich gelacht! Ist das Leben nicht herrlich?

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Mit Verlaub. Heute lese ich von dir, dass ich von dir offenbar als "Egoist und Mensch, der die einfachsten Zusammenhänge nicht versteht" gesehen wurde.

Keine Ahnung, ob ich das schon mal über Dich gedacht habe. Wäre zumindest nicht sehr nachhaltig gewesen - wie Du das aus meinem heutigen Beiträgen heraus lesen konntest, ist mir ein Rätzel. 

Ich habe mir meinen Beitrag noch einmal durch gelesen. Ich finde schon, dass ich inhaltlich auf Dich eingehe. So sollte es bei einer Antwort auch sein. Der Satz, der Dich "anfasst" ist doch eindeutig. Du hast den letzten Teil weggelassen und damit den Sinn verzehrt. "...macht es keinen Sinn zu diskutieren" - ich bin aber auf Deine Beiträge eingegangen und das verstehe ich als Diskussion - daher kann der erste Teil des Satzes nicht auf Dich bezogen sein. So solltest Du es bitte auch verstehen.

[ajkon1]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Schon zum zweiten mal heute herzlich gelacht! Ist das Leben nicht herrlich?

Deshalb machen wir das."zwinker"

[fgee]

vor 45 Minuten schrieb RalphB:

Keine Ahnung, ob ich das schon mal über Dich gedacht habe. Wäre zumindest nicht sehr nachhaltig gewesen - wie Du das aus meinem heutigen Beiträgen heraus lesen konntest, ist mir ein Rätzel. 

Na ja, es wird einen Grund haben, warum du auf der Igno-Liste gelandet bist. Wie die paar anderen auch.

Soll ich dich runternehmen? Wollen wir es probieren? 

Bearbeitet 22. Februar von fgee

[fgee]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Ich finde aber, wir reden schon wieder zu wenig ueber die Sache!

Dann lass uns doch mal über den Begriff "Deutungshoheit" nachdenken. Der scheint mir ganz zentral zu sein – nicht nur in diesem Thread, sondern auch bei der ganzen Pandemie-Bewältigung.

Wikipedia sagt:
"Mit Deutungshoheit bezeichnet man das von einer Person oder Institution beanspruchte Recht oder die Macht, etwas „deuten“ – und damit werten – zu können oder zu dürfen."

[RalphB]

vor 24 Minuten schrieb fgee:

Soll ich dich runternehmen? Wollen wir es probieren? 

Ein charmantes Angebot, welches ich gerne annehme. 

[schwinge]

Hach, da wird einem richtig warm ums Herz.  

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Dann lass uns doch mal über den Begriff "Deutungshoheit" nachdenken. Der scheint mir ganz zentral zu sein – nicht nur in diesem Thread, sondern auch bei der ganzen Pandemie-Bewältigung.

Ich weis zwar nicht so recht worauf Du hinaus willst, aber ich versuche es mal. Deutungshoheit sollte ja auf einer gewissen Kompetenz beruhen. Frueher hat die Kirche die einfach beansprucht. Das hat sich nicht so sehr bewaehrt, weil die weltanschauliche Komponente haeufig die Erkennntnis ueberdeckt hat.

Im Zuge der Aufklaerung und der Neuzeit hat sich ein System des Erkenntnisgewinns etabliert, das die weltanschauliche Komponetnen stark zurueck gedraengt hat. Das macht es moeglich, dass heute Wissenschaftler auf der ganzen Welt ihre Ergebnisse tauschen und sehr haeufig einen Konsens finden. Dabei gibt es natuerlich auch abweichende Meinungen oder sogar Kontraere. Wenn das nicht gerade eine exotische Minderheitenmeinung ist, wird das von serioesen Wissenschaftlern auch so kommuniziert.

In den Naturwissenschaften und ich zaehle die Medizin mal dazu *, ist das in der Regel relativ einfach. In den Gesellschaftswissenschaften ist der Dissens meist wesentlich groesser. 

Nun sind die wenigsten von uns ja Wissenschafftler auf dem Gebiet der Pandemie. Da ist man darauf angewiesen sich auf Autoritaeten zu berufen oder manchmal reicht auch ein wenig eigener Verstand. Wenn zum Beispiel eine Autoritaet behauptet eine Impfung zerstoert das Immunsystem, kann ja etwas nicht passen. Ohne Immunsystem ueberlebt man nur wenige Tage, vielleicht nur Stunden. Da ja sehr viel Menschen geimpft sind, muessten wir bald ausgestorben sein. 

Da ist es vieleicht sinnvoll, nur groessere Gruppen als Autoritaet zu akzeptieren. Wenn das dann auch noch der ueberwaeltigende Teil der Wissenschaft ist, wuerde ich denen die Deutungshoheit zugestehen. 

Man kann das natuerlich auch anders sehen und das immer der kleinsten Gruppe zugestehen. Da ist, mMn, aber noch schlechter als es wieder den Religionen zu ueberlassen.

* Medizin ist haeufig keine exakte Wissenschaft, deshalb fuehlen sich auch viele Laien dazu berufen ihren Senf fuer relevant zu halten. Ist so ein wenig wie mit Jura .

 

 

Bearbeitet 22. Februar von MatthiasM

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Mit Deutungshoheit bezeichnet man das von einer Person oder Institution beanspruchte Recht oder die Macht, etwas „deuten“ – und damit werten – zu können oder zu dürfen."

Ja, darum geht’s. Allerdings sollten Fakten im Vordergrund stehen.

vor 2 Stunden schrieb JörgTe:

Moin, ich bin der Jörg. Bin ich hier richtig im Seminar "sehe ich es wie Ralph oder wie fgee"?

Eher Therapiegruppe ohne Therapeut, wahlweise für oder gegen.

[MatthiasM]

vor 37 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Ja, darum geht’s. Allerdings sollten Fakten im Vordergrund stehen.

 

Na, was Fakten sind, bestimmt eben diese Deutungshoheit. Manche Foristen schaffen das ganz alleine, verlinken nur gelegentlich ein Video um zu zeigen, das sich auch andere an Ihm orientieren , andere lassen ihre Fakten durch umstrittene Autoritaeten belegen ...

Die Erde ist (fast) kugelrund und wird durch die Sonne erwaermt, ist ein allgemein akzepierter Fakt, danach wird es schon schwierig...

Prinzipiell kann man hier ja nur Meinungen aeussern und Tatsachen (Fakten) behaupten. 

 

Bearbeitet 22. Februar von MatthiasM

[Ebby Zutt]

vor 40 Minuten schrieb MatthiasM:

Na, was Fakten sind, bestimmt

Auch der aktuelle Wissensstand. Bei Aristoteles gabs noch 4 Elemente, heute sind es ein paar mehr und es gibt einen allgemeinen Konsens dazu. Alberts Relativitätstheorie ist auch sowas.
Anders ist es schon mit Wahrscheinlichkeiten ( sonst wäre die Allianz nicht so reich geworden) und bei medizinischen Fragen gibt es eben eine größere Streuung. Die mRNA Technologie zielt ja genau darauf hin und feiert stille Erfolge bei der Krebstherapie. Da gibt’s dann keine Bedenke, wenn nur das eigene Leben erhalten bleibt.
( Ausspruch eines befreundeten Neurologen nach der Chemotherapie:

Ich hätte nicht gedacht, wie stark das meinen Körper vergiftet.)

Also hat schon 2 Gesichter die Medizin. Nur sollten wir nicht auf die Vollkaskomentalität reinfallen, das Leben an sich ist ein Risiko & es ist (zum Glück ) kein barcode mit dem Verfalldatum auf die Stirn getackert.

[MatthiasM]

vor 6 Minuten schrieb Ebby Zutt:

 Bei Aristoteles gabs noch 4 Elemente, heute sind es ein paar mehr und es gibt einen allgemeinen Konsens dazu.

Na fast! https://www.scinexx.de/news/technik/elemente-insel-der-stabilitaet-rueckt-weiter-weg/

Fakten sind auch eine Frage der Akzeptanz. Nicht umsonst gibt es auch die "alternativen Fakten". 

Der Artikel zu "Tatsachen" in Wikipedia ist auch etwas umfangreicher, weil dort philosophische Aspekte einfliessen. Es ist also noch nicht ein mal ein Fakt was eine Tatsache ist .

[15cv]

[Ebby Zutt]

vor 9 Stunden schrieb MatthiasM:

Na fast

Aus dem Link:

…Flerovium ist demnach entgegen der Erwartung wahrscheinlich kein „magischer Kern“. „Unsere Studie zeigt, dass Element 114 nicht stabiler ist als andere in seiner Nähe“, sagt Koautor Christoph Düllmann von der Universität Mainz.

Dieses Ergebnis sei ein sehr wichtiger Teil des Puzzles bei der weiteren Suche nach dem Zentrum der begehrten Insel der Stabilität, so die Forscher. „Jetzt wissen wir, dass wir Element 114 hinter uns lassen können und stattdessen im Umfeld von Element 120 suchen müssen – einem Element, das bisher noch nicht entdeckt worden ist“, sagt Såmark-Roth. „Die Reise zur Insel der Stabilität folgt damit nun einem neuen Kurs.“…

So verschiebt sich die Grenze des Wissens weiter; die des Besserwissens* ist schon jenseits jeder Impfung.

* extra mit ohne Gänsefüßchen 

[fgee]

Vielem stimme ich zu. Es fehlt nicht viel, und wir haben uns alle lieb 

vor 12 Stunden schrieb MatthiasM:

Na, was Fakten sind, bestimmt eben diese Deutungshoheit. 

Prinzipiell kann man hier ja nur Meinungen aeussern und Tatsachen (Fakten) behaupten. 

Ich denke dies sind zwei wichtige Grundsätze. Und es beinhaltet eben auch, dass wenn hier jemand ein "Faktum" hinschreibt, ist es öfter mal nur ein "Glaube" - wir glauben denen, die vorgeben, es besser zu wissen. (Und das muss auch so sein, sonst wird das Leben kompliziert. Ferchauds Rasiermesser lässt grüssen.)

Nun wird es schwieriger:

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

Da ist es vieleicht sinnvoll, nur groessere Gruppen als Autoritaet zu akzeptieren. Wenn das dann auch noch der ueberwaeltigende Teil der Wissenschaft ist, wuerde ich denen die Deutungshoheit zugestehen. 

Zum ersten Satz: ich stimme zu... Jedoch ob die Pandemie-Massnahmen "angemessen" oder wenigstens "wirksam" waren, darüber war die Bevölkerung tief gespalten - und das pro Massnahme differenziert, was die Betrachtung nochmals komplizierter macht. Wie kommt es nun, dass die (ich sag mal) "kritische Hälfte" der Bevölkerung von der "weniger kritischen Hälfte" als "ein paar verquere Spinner" abgetan wurden? Das verstehe ich heute noch nicht.

Zum zweiten Satz: Kennzeichen der modernen Wissenschaft ist doch gerade, dass sie die Themen hin und herdiskutiert, hin- und herwendet. Ich hatte nie den Eindruck, dass "der überwältigende Teil der Wissenschaft" einer Meinung sei. Vielmehr hatte ich den Eindruck, dass abweichende Meinungen als "falsch" hingestellt wurden und zwar schon in einer frühen Phase (Sommer 2020), wo ich mich heute noch wundere, wie man damals schon so "sicher" sein konnte.

Könnte es sein, dass da mehr "Weltanschauung" dabei war, als man zugeben will?

Ich denke auch, "Weltanschauung" in unseren Standpunkten ist unvermeidlich, weil (in Anlehnung an die Quantenphysik) es keine "neutrale" Beobachtungsposition gibt. Indem wir einen Gegenstand untersuchen, manipulieren wir ihn - das geht nicht anders.

Nun wird es noch komplizierter. Du sagst ja selber:

vor 13 Stunden schrieb MatthiasM:

Medizin ist haeufig keine exakte Wissenschaft

und du hast damit natürlich völlig recht. 

Darum bin ich umso mehr erstaunt, wie man wenige Monate nach Auftreten der Pandemie schon so "genau" sagen konnte, was ist und was nicht. Normalerweise geht das in der Wissenschaft nicht so schnell, nicht wahr. – Ein Schelm, der Arges dabei denkt?

[fgee]

Nun habe ich versucht zu zeigen, dass in unseren Standpunkten öfter mal mehr "Weltanschauung" dabei ist, als wir uns bewusst sind / mehr als wir zuzugeben bereit sind.

Solange wir uns über die Deutung einig sind, ist das kein Problem. Es wird aber eines, wenn wir uns uneinig sind... und das war in der Pandemie der Fall.

Das Bild von @15cv zeigt das schön:

vor 9 Stunden schrieb 15cv:

Das Männchen rechts beschreibt einen Konflikt bezüglich der Deutungshoheit. Das Männchen links beschreibt, dass das "dritte Männchen" bei seinem Standpunkt geblieben ist. Nicht mehr, nicht weniger. Wichtig ist: Die Bildergeschichte macht keine Aussage darüber, was "Wahrheit" ist... die Frage nach der Wahrheit entscheidet / beantwortet der Leser, und zwar aufgrund seines BIAS (seiner Voreingenommenheit) bzw. seiner Weltanschauung.

Die Bildergeschichte ist nur lustig, weil wir uns hier (wahrscheinlich) alle einig sind über die Deutungshoheit.

Bearbeitet 23. Februar von fgee

[JörgTe]

vor 3 Minuten schrieb fgee:

Darum bin ich umso mehr erstaunt, wie man wenige Monate nach Auftreten der Pandemie schon so "genau" sagen konnte, was ist und was nicht.

Das konnte keiner genau sagen. Es wurde vom Schlimmstmöglichen ausgegangen, damit nach monatelangem "Themen hin und herdiskutieren, hin- und herwenden" nicht schon alle tot sind.

vor 5 Minuten schrieb fgee:

Normalerweise geht das in der Wissenschaft nicht so schnell, nicht wahr. – Ein Schelm, der Arges dabei denkt?

Nein, kein Schelm, der Arges dabei denkt, sondern jemand, der erstmal argwöhnisch und misstrauisch ist.

[fgee]

Wer hat nun recht mit der Deutung?

Das ist nicht relevant... Relevant ist, wer die Deutungshoheit hat. Galileo Galilei kann uns dazu mehr erzählen: Er hatte recht, aber er hatte nicht die Deutungshoheit. Diese hatte die Kirche, die sich auf "den ueberwaeltigende Teil der Wissenschaft" stützte.

Mein Fazit
Erkenntnis ist immer nur vorläufig.

[fgee]

vor 3 Minuten schrieb JörgTe:

Es wurde vom Schlimmstmöglichen ausgegangen, damit nach monatelangem "Themen hin und herdiskutieren, hin- und herwenden" nicht schon alle tot sind.

Siehst du: Damit waren halt nicht alle einverstanden. Und nein, das war nicht "Verantwortungslosigkeit". Es war nur eine andere Bewertung der "Bedrohungslage" und/oder der "Eingriffsmöglichkeiten".

[schwinge]

12 hours ago, MatthiasM said:

Fakten [...] "alternativen Fakten"

Das mit den Fakten ist nur aber so eine Sache, wenn "aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse" als "Fakten" dargestellt werden, obwohl keiner so wirklich weiß ob es nun wirklich so ist, oder morgen schon ganz oder teilweise anders aussehen kann.
So einfach wie die Strichmännchen-Geschichte ist es leider selten. Diese veranschaulicht aber das Zugrundeliegende: der Mensch mag einfache Lösungen so gern. Beispiele:
Angst vor schinsichen "Schnupfen" -> Impfung hilft
Schulfreund einer Bekannten des Nachbarn plötzlich und unerwartet wegen Turbokrebs eingeäschert worden -> Impfung ist Schuld

28 minutes ago, fgee said:

Wie kommt es nun, dass die (ich sag mal) "kritische Hälfte" der Bevölkerung von der "weniger kritischen Hälfte" als "ein paar verquere Spinner" abgetan wurden? Das verstehe ich heute noch nicht.

  Weil, ich meine, die Medien und offiziellen Stellen ein zu einfaches Bild der Sache gepinselt haben. Kritik oder Auseinandersetzung war nicht erwünscht.

Bearbeitet 23. Februar von schwinge

[RalphB]

vor 59 Minuten schrieb fgee:

Wie kommt es nun, dass die (ich sag mal) "kritische Hälfte" der Bevölkerung von der "weniger kritischen Hälfte" als "ein paar verquere Spinner" abgetan wurden? Das verstehe ich heute noch nicht.

Ein Teil hat @schwinge dazu schon geschrieben - aber die Vereinfachung mit den Medien ist mir etwas zu kurz gegriffen. Diese Medien sind so, weil wir sie kaufen. Wir produzieren als Allgemeinheit dieses Problem selbst mit.

Zum anderen bauen Aluträger und Rechtsextremisten (die vor ca. 15 Jahren exakt solche Bedingungen für eine Unterwanderung des demokratischen Systems definiert und beschrieben haben) nicht unbedingt vertrauen auf. Falsche Behauptungen und komplette Überzeichnungen (Diktatur Deutschland) taten auch nicht gut. Zusätzlich die Teilweise sehr egoistisch und selbstgezogenen Sichtweisen - alles erschwert oder verhindert massiv eine notwendige Auseinandersetzung. Und lässt leise kritische Stimmen verdecken.

Als Basis fehlt eine gesellschaftliche Diskussion, was wir wollen und wie weit wir zum Schutz eines Menschenlebens gehen sollten. Das Thema wird umgangen, es ist ja auch unangenehm und dadurch werden Ärzte teilweise in eine untragbare Situation gezwungen. Das Beste Beispiel ist die nicht wirklich geführte Diskussion um totkranke Menschen und den Wunsch sein eigenes Ende selbst bestimmen zu dürfen. Oder der Widerspruch, das Leben erhalten immer möglicher, aber auch immer teurer wird. Wo ziehen wir die Grenze? Dazu gibt es keinen Diskurs, was zur Folge hat, dass während meiner Zivildienstzeit Krankenschwestern dem Wunsch nachgekommen sind und sich damit über das Gesetz gestellt haben. Gängige Praxis - aber so schön im dunkeln. Man kann wegschauen. 

Nach meiner Meinung ist die Auseinandersetzung extrem wichtig: warum sind wir (!) komplett hilflos in so einer Situation. Wie bekommen wir es hin, dass bei etwas Neuem, nicht die Mehrheit durch wegschauen (weil sie die Unklarheit nicht ertragen können) einen Kurs bestimmen, der fatal ist. Was ist fatal? Wo liegt die Grenze zwischen eigenen Freiheitsrechten und dem individuellem Recht unversehrt zu leben? 

Ich glaube, dass alles was Covid gesellschaftlich ausgelöst hat, nur ein Ausdruck unser grundsätzlichen Unfähigkeit ist. Aber daran kann man arbeiten und es beim nächsten Mal anders falsch machen 

Daher finde ich hier die Auseinandersetzung gut und wichtig

[JörgTe]

vor 12 Minuten schrieb RalphB:

Ich glaube, dass alles was Covid gesellschaftlich ausgelöst hat, nur ein Ausdruck unser grundsätzlichen Unfähigkeit ist.

Gut formuliert! Es war ein Ausdruck unser grundsätzlichen Unfähigkeit, unser Ego zurückzustellen.

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Siehst du: Damit waren halt nicht alle einverstanden. Und nein, das war nicht "Verantwortungslosigkeit". Es war nur eine andere Bewertung der "Bedrohungslage" und/oder der "Eingriffsmöglichkeiten".

Wenn in einer Situation wie Anfang 2020 nicht klar ist, ob die Menschheit überleben wird, kann nicht jeder einzelne mit seiner individuellen Bewertung der Lage kommen. Damals konnte man feststellen, dass viele zu einem sozialen Miteinander nicht fähig sind. Eben wegen des zu großen Egos.

[Ebby Zutt]

vor 16 Minuten schrieb JörgTe:

Damals konnte man feststellen, dass viele zu einem sozialen Miteinander nicht fähig sind. Eben wegen des zu großen Egos.

Das viele? Eher Laute; bei der Impfquote der Gesamtbevölkerung sehe ich die Vielen nicht.
Und, wenn schon Medien: da hat sich eine Parallele Welt gebildet ( Hildmann, Peter Ganz [ https://www.zvw.de/stuttgart-region/viel-verschwörung-kaum-fakten-besuch-bei-querdenker-ausstellung-in-stuttgart_arid-576893] u. A.) die findet meist im Netz in geschlossenen Zirkeln statt.
Da wo sie an die Öffentlichkeit kommt, wird die Beweislage schnell schwierig bis unhaltbar
 

 

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Angst vor schinsichen "Schnupfen" -> Impfung hilft
Schulfreund einer Bekannten des Nachbarn plötzlich und unerwartet wegen Turbokrebs eingeäschert worden -> Impfung ist Schuld

Falls du mein Gegenbeispiel ( aus der Familie) mitgelesen hast, gehts auch andersrum. Und es hat auch kein Medizinmann gesagt, es könne keine Nebenwirkungen ( bis zum Schlimmsten) geben. Das musste auch jeder ( der hinging) im Gespräch hören & unterschreiben, es verstanden zu haben.

Anbei mal noch folgender Gedankengang:
Wann war die letzte Pandemie in Europa? Spanische Grippe 1918/19
da flogen noch nicht 350 Menschen in einer Blechkiste von Kontinent zu Kontinent.
Was kommt als nächste? Wie reagieren wir darauf? Haben wir aus der Covidsituation gelernt?

[Manson]

17 minutes ago, Ebby Zutt said:

Das viele? Eher Laute; bei der Impfquote der Gesamtbevölkerung sehe ich die Vielen nicht.

Definiere viele! Wie viele müssten das denn prozentual von der Bevölkerung sein um den Status "viele" zu erhalten?

Außerdem zu JörgTe - Einspruch, ich habe mir erst Mitte 2020 meine Meinung gebildet und meine Schlüsse aus der Entwicklung gezogen.

17 minutes ago, Ebby Zutt said:

Was kommt als nächste? Wie reagieren wir darauf? Haben wir aus der Covidsituation gelernt?

Bin gespannt! Also ich genauso wie zuletzt auch - einigeln, abwarten, beobachten und dann entscheiden auf Basis logischer Schlussfolgerungen, Gelernt habe ich das ich beim nächsten mal meine Ansichten wohl für mich behalten werde, auch wenn es schwer fällt grassierende Ignoranz schweigend zu ertragen.

Achja und weil mal erwähnt wurde das diese ganzen Maßnahmen auch was gutes hatten,,,,, Die nächtlichen Ausgangssperren hätte ich gern wieder auch wenn die wohl so ziemmlich das dümmste waren was angeordnet wurde ....bin da recht Eigennützig denn nie war man Nachts entspannter unterwegs wenn man einer der sehr wenigen war die sich nicht daran hielten

Bearbeitet 23. Februar von Manson

[JörgTe]

So viel zum überhöhten Ego.