Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[DrCaligari]

Irgendwo in diesem Faden ist der Humor auf der Strecke geblieben...

Das finde ich als Risiko-Patient gar nicht so verkehrt.

[Ebby Zutt]

Verstehe, COVID digitalis

[fluxus]

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Irgendwo in diesem Faden ist der Humor auf der Strecke geblieben...

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/cartoons/greser-lenz-witze-fuer-deutschland-1294625.html#fotobox_1_294625_0

fl.

[Gast munich_carlo]

Das Rauchverbot in den Kneipen und Gaststätten gehört gekippt. Dann können die Raucher in Ruhe einkehren und sparen dem Steuerzahler viel Geld.

[Auto nom]

 

[chrissodha]

ja ja,  der mündige Bürger und seine Selbstverantwortung (Quelle spon):

Erneuter Lockdown in London Bloß raus hier

Menschenmassen auf dem Bahnhof, Menschenmassen auf der Shoppingmeile: Großbritannien geht in den harten Lockdown – was am Wochenende zu genau den Effekten geführt hat, die man eigentlich vermeiden wollte.

[Auto nom]

Traurig. So wie sich die Lage in England entwickelt, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann das Militär zum Einsatz kommt. 

Das war bereits im September Thema:

Zitat

Unterdessen hat die Opposition im britischen Parlament Boris Johnson aufgefordert, seinen Vorschlag für einen Einsatz des Militärs im Kampf gegen die Corona-Pandemie genauer zu erklären. Ein Abgeordneter der Labour-Partei fragte in einem Schreiben, was genau die Soldaten in einem solchen Fall tun und wie die Kosten dafür gestemmt werden sollten. Außenminister Dominic Raab warf der Opposition daraufhin „Panikmache“ vor.

Ein Regierungssprecher stellte klar, dass Soldaten gegebenenfalls Büroaufgaben übernehmen oder Plätze bewachen sollten, für die sonst die Polizei zuständig ist. Das Militär solle keine neuen Befugnisse bekommen oder Bußgelder verhängen. Es gehe vielmehr darum, weitere Kapazitäten für Kontrollen bei der Polizei zu schaffen.

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-corona-england-uk-grossbritannien-lockdown-boris-johnson-90046622.html

[Ebby Zutt]

Frankreich:

Vergleich zwischen Covid-19 und der Grippe

Verglichen wurden 89.530 Covid-19-Infizierte, die zwischen dem 1. März und dem 30. April 2020 in einem Krankenhaus versorgt wurden, und 45.819 Grippe-Patienten, die sich zwischen dem 1. Dezember 2018 und dem 28. Februar 2019 in eine Klinik begeben hatten.

Covid-19-Patienten	Grippe-Patienten
89.530 Covid-19-Infizierte	45.819 Grippe-Patienten
1. März und dem 30. April 2020	1. Dezember 2018 und dem 28. Februar 2019

Als die Forscher die Sterblichkeit der beiden Viren untersuchten, kamen sie zu einem eindeutigen Ergebnis. Von den 89.530 Covid-19-Patienten starben mehr als 15.000, wodurch sich eine Sterberate von 16,9 Prozent ergibt. Von den 45.819 Influenza-Erkrankten starben hingegen nur rund 2.600, also 5,8 Prozent. 

[frommbold]

vor 6 Stunden schrieb Auto nom:

Ein Regierungssprecher stellte klar, dass Soldaten gegebenenfalls Büroaufgaben übernehmen oder Plätze bewachen sollten, für die sonst die Polizei zuständig ist. Das Militär solle keine neuen Befugnisse bekommen oder Bußgelder verhängen. Es gehe vielmehr darum, weitere Kapazitäten für Kontrollen bei der Polizei zu schaffen.

mit solch "harmlosen" maßnahmen so fängt es meist an. säpter folgen wasserwerfer und tränengas. dann patroullieren des nachts gepanzerte fahrzeuge mit maschinengewehren. im sirenengeheul fallen schüsse auf alle, die nicht schnell genug wieder unter den gullideckeln verschwinden. im roten licht der leuchtmunition knappern ratten und herenlose hunde an den herumliegenden kadavern. tagsüber werden millitante ausgänger ohne verhandlung im 5-miuten-takt im tower erhängt. in den rotlichtvierten gibt´s nicht mal mehr drogen! lediglich ein paar finstre gestalten bieten im ungeregelten brexit unter den mänteln verdeckt, federkugeln LMH und hydraulikleitungen zu wucherpreisen an...

[Ebby Zutt]

vor 3 Minuten schrieb frommbold:

mit solch "harmlosen" maßnahmen so fängt es meist an. säpter folgen wasserwerfer und tränengas. dann patroullieren des nachts gepanzerte fahrzeuge mit maschinengewehren. im sirenengeheul fallen schüsse auf alle, die nicht schnell genug wieder unter den gullideckeln verschwinden. im roten licht der leuchtmunition knappern ratten und herenlose hunde an den herumliegenden kadavern

Zu viel Endzeitfilme gesehen?
Es kann doch auch genauso gut sein, dass die Truppe hilft und sich dann wieder in die Kasernen verzieht.
‚Man muss ja nicht immer das Schlimmste annehmen. Außerdem gibt es noch den Gedanken, auch ein Soldat ist ein Bürger.

[FuchurXM]

Tja, die Taliban haben halt dazu gelernt. Statt mit Terroranschlägen ihren Gottesstaat durchzusetzen haben die nun Covid freigesetzt und somit die gesamte westliche Welt auf den Weg in ihr freudloses gottesfürchtigen Paradies geschickt.

[HDI JUNKIE]

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht, mal sehen was noch alles kommt.

[Till]

Am 20.12.2020 um 14:23 schrieb bluedog:

Eigentlich müsste man das jedem Impfgegner dann jedes Jahr in Rechnung stellen. Impfen wär billiger. Dass daran weniger gelitten würde, davon war dann noch gar nicht die Rede.

Dann bin ich demnächst für die Erhöhung der Beiträge für Raucher, Übergewichtige, Extremsportler, usw.

Bearbeitet 21. Dezember 2020 von Till

[schwinge]

2 hours ago, Ebby Zutt said:

Frankreich:

Vergleich zwischen Covid-19 und der Grippe [...]

Ich will hier nix schönreden oder relativieren. Aber: Soweit mir bekannt, sind mittlerweile die Behandlungserfolge besser geworden. Allerdings weiß ich nicht, in welcher Größenordnung.

6 minutes ago, Till said:

Dann bin ich demnächst für die Erhöhung der Beiträge für Raucher, Übergewichtige, Extremsportler, Risikogruppen usw.

Danke. Ich zahl schon ~600 pro Monat - egal wieviel ich verdiene oder nicht. Das reicht mir eigentlich. Und das Lustigste: in dem aktuellsten monatlichen Pamphlet meiner KK war herauszulesen, dass 2/3 des Budgets aus Zuschüssen des Bundes stammen, wenn ich das richtig verstanden habe. lol.

[Till]

vor 1 Minute schrieb schwinge:

Danke. Ich zahl schon ~600 pro Monat - egal wieviel ich verdiene oder nicht. Das reicht mir eigentlich. Und das Lustigste: in dem aktuellsten monatlichen Pamphlet meiner KK war herauszulesen, dass 2/3 des Budgets aus Zuschüssen des Bundes stammen, wenn ich das richtig verstanden habe. lol.

Deswegen fände es bedenklich, wenn wir die Beiträge demnächst auf Grund von durchgeführtem Impfungen anpassen würden. Da gäbe es deutlich schlimmere Punkte, die man dadurch sanktionieren könnte. 

[bluedog]

vor 44 Minuten schrieb Till:

Dann bin ich demnächst für die Erhöhung der Beiträge für Raucher, Übergewichtige, Extremsportler, usw.

Von mir aus. Ich würde damit besser fahren als jetzt. Ich rauche nicht, trinke nur ganz selten, und könnte das gern aufgeben, wenn ich damit spare, bin nur leicht übergewichtig (cool, wenns da ein Förderprogramm gäbe!) und selbstverständlich kein Extremsportler.

Ich wäre aber dennoch dagegen. Das alles ist nämlich nicht mit einem oder zwei Arztbesuchen zu ändern.

Im Gegensatz zu einer Impfung (die gibt eine sachlich begründete Unterscheidung durchaus her) wäre es zudem diskriminierend. Da sind Eigenschaften dabei, die man nicht mal eben ändern kann, ähnlich wie politische Überzeugungen oder die Religion oder das Geschlecht oder die Hautfarbe.

[Till]

vor 8 Minuten schrieb bluedog:

Ich wäre aber dennoch dagegen. Das alles ist nämlich nicht mit einem oder zwei Arztbesuchen zu ändern.

Richtig, nämlich mit keinem sondern ganz alleine. Das sind alles persönliche Entscheidung, die die Allgemeinheit mitträgt, alle Beispiele sind das Resultat eines unsozialen Verhalten gegenüber seinen Mitmenschen und der Natur. Trotzdem tragen alle daraus resultierende Erkrankungen und deren Behandlungen mit. Und das ist auch gut so!

vor 9 Minuten schrieb bluedog:

Im Gegensatz zu einer Impfung (die gibt eine sachlich begründete Unterscheidung durchaus her) wäre es zudem diskriminierend. 

Das ist eine Unterscheidung zwischen Geimpften/Ungeimpften auch. Niemanden hat es zu interessieren, ob ich mich impfen lasse oder nicht. Genau so wie es niemanden angeht, ob ich jedes Wochenende was und wie viel ich trinke, wie oft und wie viel ich rauche, wie viel und was ich esse, was und wie Sport ich treibe usw.. 

Was ich damit ausdrücken will: Ich bin gegen ein System, welches sowas unterscheidet und die Leute damit indirekt zum Impfen zwingt. So funktioniert das in einer Demokratie nicht und das sollte auch nicht unser Streben werden! Es sollte auf Aufklärung und das logische Denken der Menschen setzen, genau so wie beim Alkohol, Ernährung, Rauchen, Sport und anderen Lebensgewohnheiten. Aber die Unvernunft wird wohl Sieger bleiben... 

 

[bluedog]

vor 23 Minuten schrieb Till:

Das ist eine Unterscheidung zwischen Geimpften/Ungeimpften auch.

Eben nicht. Gesundheitsschutz ist einer der Gründe, aus denen Staaten sogar den EU-Vertrag verletzen dürfen. Der ist sonst quasi heilig.

Ob es in D auch eine Impfpflicht gibt, kann ich Dir nicht sagen.

In der Schweiz können Impfungen obligatorisch sein.

Da das keine unveränderliche oder schwer änderbare Eigenschaft einer Person ist, ist das auch nicht eine verbotene Diskriminierung, wenn zwischen geimpft oder nicht unterschieden wird, solange das sachlich gerechtfertigt ist.

vor 23 Minuten schrieb Till:

Niemanden hat es zu interessieren, ob ich mich impfen lasse oder nicht.

Ob man damit durchkommt, hängt wohl davon ab, wo und wann man lebt. Wie das gehandhabt wird, ist im besten Fall demokratisch ausgehandelt. Heisst: Man kann überstimmt werden.

vor 23 Minuten schrieb Till:

Genau so wie es niemanden angeht, ob ich jedes Wochenende was und wie viel ich trinke, wie oft und wie viel ich rauche, wie viel und was ich esse, was und wie Sport ich treibe usw..

Es gibt schon schweizer Krankenversicherungen, die Rabatte gewähren, wenn man regelmässig Sport treibt und z.B. Vorsorgeangebote nutzt. Da es dazu auch Alternativen gibt, ist das formal auch ok so... dennoch eigentlich eine Diskriminierung, angesichts eines Versicherungsobligatoriums. Man hat nämlich nicht die Wahl, sich gar nicht zu versichern. Raucher zahlen zudem schon seit Jahrzehnten mehr Prämien als Nichtraucher. Das ist sachlich gerechtfertigt, denn nichtraucher bleiben länger gesund. Ebenso ist die Prämie für Frauen höher als für Männer, und für alte höher als für junge. Auch das ist nicht diskriminierend, sondern sachlich gerechtfertigt. Frauen haben höhere Gesundheitskosten als Männer, und junge kosten das Gesundheitswesen weniger als alte.

Das juristische Standardwerk (gilt für CH) Häfelin/Müller, Allgemeines Verwaltungsrecht, 4. Aufl. hält zum Diskriminierungsverbot (Art. 8 BV CH) fest (N.495):

Zitat

Gleiches ist nach Massgabe seiner Gleichheit gleich, Ungleiches nach Massgabe seiner Ungleichheit ungleich zu behandeln. Das Gleichheitsprinzip verbietet einerseits unterschiedliche Regelungen, denen keine rechtlich erheblichen Unterscheidungen zu Grunde liegen. Andererseits untersagt es aber auch die rechtliche Gleichbehandlung von Fällen, die sich in tatsächlicher Hinsicht wesentlich unterscheiden. [...] Eine Regelung, die Gleiches ungleich oder ungleiches gleich behandelt, ist zulässig, wenn wenn diese Gleich- oder Ungleichbehandlung notwendig ist, um das Ziel der Regelung zu erreichen, und die Bedeutung des Ziels die Gleich- oder Ungleichbehandlung rechtfertigt. Es muss also abgewogen werden zwischen dem Interesse an der Erreichung des Regelungsziels und dem Interesse an der Gleich- bzw. Ungleichbehandlung.

Das Schweizerische Bundesgericht fasst die Thematik folgendermassen in Worte (BGE 127 I 185, 192):

Zitat

Ein Erlass [...] verletzt das Gebot der Rechtsgleichheit, wenn er rechtliche Unterscheidungen trifft, für die ein vernünftiger Grund in den zu regelnden Verhältnissen nicht ersichtlich ist, oder Unterscheidungen unterlässt, die sich aufgrund der Verhältnisse aufdrängen. Die Rechtsgleichheit ist insbesondere verletzt, wenn Gleiches nicht nach Massgabe seiner Gleichheit gleich oder Ungleiches nicht nach Massgabe seiner Ungleichheit ungleich behandelt wird.

Das wiederum gilt unter der Voraussetzung, dass die Unterscheidung in dem Sinne sich auf wesentliche Tatsachen bezieht...

Dabei gilt, wie immer, wenn es um Grundrechtseinschränkungen geht, der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Ein solcher Eingriff in ein Grundrecht muss also für das zugrundeliegende Ziel geeignet und notwendig sein; zudem muss der angestrebte Zweck in einem Vernünftigen Verhältnis zur Freiheitsbeschränkung stehen.

In dem Fall wäre also das öffentliche Interesse, das Gesundheitswesen zu entlasten dem Interesse einzelner gegenüberzustellen, sich nicht impfen zu lassen.

Zum öffentlichen Interesse zählt dann nicht nur das Gesundheitswesen an sich, sondern auch das Interesse jedes einzelnen, vor Ansteckung geschützt zu werden. Dabei müsste auch dem Interesse jener Minderheit Rechnung getragen werden, die sich nicht impfen lassen können, weil sie zu jung, oder imunsupprimiert sind.

Ich glaube, da kann eine Impfpflicht durchaus standhalten. Ohne Impfungen sind wesentlich grössere Freiheitseinschränkungen die Folge (bis hin zum Lockdown) und die Impfungen sind gut wirksam, und ermöglichen erst wieder den Normalbetrieb bei gleichzeitigem Schutz für die Risikogruppen. Der kann ja bisher nicht ausreichend gewährleistet werden.

vor einer Stunde schrieb Till:

Was ich damit ausdrücken will: Ich bin gegen ein System, welches sowas unterscheidet und die Leute damit indirekt zum Impfen zwingt. So funktioniert das in einer Demokratie nicht und das sollte auch nicht unser Streben werden!

Doch, so funktioniert eine - sogar rechtsstaatlichen Erfordernissen genügende - Demokratie. Solche Grundrechtseingriffe bedürfen dann aber selbstverständlich einer genügenden gesetzlichen Grundlage. Die muss dann auch auf dem Vorgesehenen Weg zustande gekommen sein, und dann ist das so ok. Dafür geht man wählen, oder in der Schweiz auch abstimmen. Die Mehrheit gewinnt dann, und die Minderheit hat, das ist Konsens, nicht das Recht, deshalb die Demokratie in Frage zu stellen.

 

vor einer Stunde schrieb Till:

Es sollte auf Aufklärung und das logische Denken der Menschen setzen, genau so wie beim Alkohol, Ernährung, Rauchen, Sport und anderen Lebensgewohnheiten.

Geht bei Epidemien nicht. Da genügen schon wenige, die sich nicht an die Regeln der Vernunft halten, um den ganzen Rest in die Scheisse zu reiten. Da kann man nun mal nicht damit leben, dass 80% vernünftig sind, und 20% nicht (Gauss, Pareto...).

 

vor einer Stunde schrieb Till:

Aber die Unvernunft wird wohl Sieger bleiben

Wenn man nur auf die Vernunft und sonst nichts setzt, ja. Das Virus ist leider kein Demokrat, der sich Mehrheitsentscheiden unterwirft. Es geht dann eben mit der Minderheit durch. Das kann man nicht dulden. Wird zu teuer fürs Gesundheitswesen, und das ist nicht das einzige Problem dabei.

[frommbold]

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Zu viel Endzeitfilme gesehen?

ja! da liefen alle mit maken herum, fast alle läden waren dicht, wer etwas mit bekannten unternahm oder besprach, musste mit bußgeldern rechnen und die vielen leichen mussten sie teilweise sogar in parks und eishallen zwischenlagern - voll krass!!! erst ende november lief so ein ganz schräger, in dem war sogar gemeinsam zu abend essen oder geburtstagsfeiern untersagt - so nach dem motto, jeder stirbt für sich allein.

[Juergen_]

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

Tja, die Taliban haben halt dazu gelernt. Statt mit Terroranschlägen ihren Gottesstaat durchzusetzen haben die nun Covid freigesetzt und somit die gesamte westliche Welt auf den Weg in ihr freudloses gottesfürchtigen Paradies geschickt.

Achso, jetzt verstehe ich das endlich. Und natürlich werden die Taliban von Bill Gates finanziert. So schließt sich der Kreis.

[Juergen_]

vor 1 Stunde schrieb Till:

... Das ist eine Unterscheidung zwischen Geimpften/Ungeimpften auch. Niemanden hat es zu interessieren, ob ich mich impfen lasse oder nicht...

DOCH!

Als Nicht-Geimpfter gefährdest du zumindest solange, wie noch nicht alle geimpft werden konnten, die Gesundheit und das Leben anderer!

Der Staat hat das Recht, die persönliche Freiheit einzuschränken, da wo die Freiheit und das Recht auf Unversehrtheit anderer betroffen sind.

[surlaplage]

https://www.wido.de/news-events/aktuelles/2020/krankschreibungen-wegen-covid-19/

"Berlin. Berufe in der Betreuung und Erziehung von Kindern waren von März bis Oktober 2020 am stärksten von Krankschreibungen im Zusammenhang mit Covid-19 betroffen.
Auch Gesundheitsberufe waren überdurchschnittlich oft im Zusammenhang mit Covid-19 arbeitsunfähig, stehen aber nicht mehr an der Spitze des Rankings."

Eine weitere Warnstufe Purpurrot Studie. Und gleichzeitig lese ich von Forderungen (aus allen politischen Ecken) Kitas / Schulen unbedingt als erste wieder zu öffnen. Wer sind hier bitte die wahren Faktenleugner.
 

 

[surlaplage]

@Juergen_
Wer sich auf's hohe Ross stellt sollte bzgl. der Logik seiner Argumentation standfest sein. Nach meiner Kenntnis gibt es weiterhin kein sicheres Wissen darüber ob diese Impfungen auch die Möglichkeit einer symptomfreien Weitergabe verhindern. Sollte dies nicht der Fall sein, wäre deine Forderung nach verpflichtender Impfung zum Schutz der anderen nicht nur unbegründet, sie wäre in diesem Sinne dann sogar kontraproduktiv. Es ist völlig unmöglich in kurzen Intervallen laufend die gesamte Bevölkerung zu testen und bedauerlicherweise ist sehr häufig erst das Auftreten von Krankheitszeichen ein Indikator zu mehr Isolation. Sollten diese "Indikatoren" wegfallen ohne gleichzeitige Impf-Absicherung auch gegen mögliche Weitergabe, würden die geimpften zu einer tatsächlich sogar größeren Gefahr für die noch nicht geimpften werden.

 

[Juergen_]

vor 47 Minuten schrieb surlaplage:

@Juergen_
Wer sich auf's hohe Ross stellt ...

Es ist doch nur ein kleines Pony! ich sitze!

 

vor 47 Minuten schrieb surlaplage:

... deine Forderung nach verpflichtender Impfung zum Schutz der anderen ...

Ich hab nirgends eine Impfpflicht gefordert. Mir ging es um mögliche Freiheitseinschränkungen des Einzelnen zugunsten der Gemeinschaft, um die Gegenrede zu "Niemanden hat es zu interessieren", um Solidarität.

 

Edith:

Deine merkwürdige Argumentation, dass ein Geimpfter gefährlicher sein kann als ein Nicht-Geimpfter, das mögen dir andere mal aufdröseln. Ich denke, du gehst da von unterschiedlichem Verhalten aus, dass z.B. ab Beginn der Impfwelle die Leute auf die üblichen Schutzmaßnahmen verzichten.

 

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von Juergen_

[Juergen_]

doppelt

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von Juergen_