Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[bluedog]

vor 14 Minuten schrieb FuchurXM:

Manchmal lassen einen aber abendfüllende Monologe in einer Diskussion an Rabulistik denken. 

Na wenn sie denken lassen, ist ja nicht alles umsonst.

Muss ja keiner mitmachen, der nicht will.

Danke übrigens für das Stichwort. Laufen Erwiderungen, die so ungenau sind, dass sie mehrdeutig werden, auch unter Rabulistik?

Die Antwort würde dann zum Ausgangspunkt dieses Exkurses zurückführen können.

[Till]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Worauf bezieht sich das das? Ich bitte Dich, wenn Du mich schon zitierst, um genaue Ausdrucksweise. Erst dann kann ich sinnvoll antworten.

Am 20.12.2020 um 14:23 schrieb bluedog:

Eigentlich müsste man das jedem Impfgegner dann jedes Jahr in Rechnung stellen. Impfen wär billiger. Dass daran weniger gelitten würde, davon war dann noch gar nicht die Rede.

[FuchurXM]

In verschärfter Form ist es eben so, das so lange auf den gegenüber eingeredet wird bis der dann aufgibt. Damit ist er aber nicht überzeugt. In die Politik übertragen ist das dann so, das so lange diskutiert wird bis die Leute die am nächsten Tag zur Arbeit müssen nach Hause geht. Die anderen können dann ungestört abstimmen. So wird dann über die Menschen bestimmt nicht mit ihnen, auch wenn man dann immer sagen kann die Leute können sich ja in der Demokratie einbringen. Die Folge ist der Berufspolitiker der wie wir ihn heute kennen.

[Till]

vor 8 Minuten schrieb FuchurXM:

In verschärfter Form ist es eben so, das so lange auf den gegenüber eingeredet wird bis der dann aufgibt.

Deswegen erspare ich hier den Leute ab jetzt meine Kommentare und investiere meine Zeit sinnvoll  Wahrscheinlich hab ich die Aussagen einfach auf Grund meiner mangelnden Aufmerksamkeitsspanne falsch verstanden:

Am 20.12.2020 um 14:23 schrieb bluedog:

Eigentlich müsste man das jedem Impfgegner dann jedes Jahr in Rechnung stellen. Impfen wär billiger. Dass daran weniger gelitten würde, davon war dann noch gar nicht die Rede.

Ich wechsele wieder in den stillen Mitlesermodus 

[FuchurXM]

Das war eine Antwort auf bluedog, mitnichten möchte ich hier jemanden vertreiben. Muss aber zugeben daß mir die Texte von bluedog manchmal auch zu lang sind um sie zu Ende zu lesen.

[Till]

vor 1 Minute schrieb FuchurXM:

Das war eine Antwort auf bluedog, mitnichten möchte ich hier jemanden vertreiben. Muss aber zugeben daß mir die Texte von bluedog manchmal auch zu lang sind um sie zu Ende zu lesen.

Das habe ich auch so verstanden  Mir ist aber selber beim erneuten Lesen aufgefallen, dass hier meinerseits Missverständnisse vorlagen. 

[bluedog]

  

  Danke, @Till für die Antwort.

vor 16 Stunden schrieb bluedog:

Doch, so funktioniert eine - sogar rechtsstaatlichen Erfordernissen genügende - Demokratie. Solche Grundrechtseingriffe bedürfen dann aber selbstverständlich einer genügenden gesetzlichen Grundlage. Die muss dann auch auf dem Vorgesehenen Weg zustande gekommen sein, und dann ist das so ok. Dafür geht man wählen, oder in der Schweiz auch abstimmen. Die Mehrheit gewinnt dann, und die Minderheit hat, das ist Konsens, nicht das Recht, deshalb die Demokratie in Frage zu stellen.

Das war also Dein Ausgangspunkt.

Dann kommt ein Rückbezug darauf, dass ich geäussert hatte, an sich müsste man die Kosten durch das Nichtimpfen Verursachergerecht verteilen, also denen in Rechnung stellen, die sich nicht impfen lassen wollen.

Darauf reagiertest Du mit:

vor 7 Stunden schrieb Till:

Richtig, deine Forderung nach höheren Beiträgen für nicht geimpfte wäre genau das nicht!

Nochmal, ist was genau eben nicht?

Nicht demokratisch? Nicht rechtsstaatlich? Nicht kapitalistisch genug? Keine Diskriminierung? Nicht solidarisch? Was nochmal anderes?

Was wolltest Du sagen, worauf hinaus?

Danke im Voraus für die Klarstellung.

[Till]

vor 23 Minuten schrieb bluedog:

Nicht demokratisch? Nicht rechtsstaatlich? Nicht kapitalistisch genug? Keine Diskriminierung? Nicht solidarisch? Was nochmal anderes?

Was wolltest Du sagen, worauf hinaus?

Danke im Voraus für die Klarstellung.

In dem Fall demokratisch, denn immerhin steht die Impfung dann nicht mehr zur freien Wahl, sondern wird indirekt angeordnet, ansonsten kostet es mehr. Aber ihr in der Schweiz könnt ja über Volksabstimmung genau das abstimmen, das finde ich klasse! (Also ob die Nichtgeimpften mehr bezahlen sollen)

Zudem finde ich den Vorschlag der Kostenumlegung nicht solidarisch. So wie ich (in DE) akzeptieren muss, dass im Gesundheitssystem die Folgen von Rauchen, Alkohol, Adipositas mit Milliardenhöhe behandelt wird, so muss man auch akzeptieren, dass ein gewisser Prozentsatz sich nicht impfen lassen wird (Junge, Fitte, Impfgegner). Denn das ist - so hab ich das vor nicht allzu langer Zeit in der Schule gelernt - Solidarität und der Grundpfeiler unseres guten Gesundheitssystems: Jeder zahlt gemessen an dem Gehalt das gleiche, ganz gleich ob er raucht, geimpft ist oder oder oder

Vielleicht habe ich deswegen überhaupt die Diskussion gestartet, weil mir eine andere Beitragsbemessung so fremd war.

 

Über eventuell soziale Nachteile durch eine Nichtimpfung haben wir natürlich noch nicht geschrieben (Impfpass). Das fände ich persönlich dann doch bedenklich.

[surlaplage]

@MatthiasM
Du hast belastbare Infos zur Frage ob geimpfte das Virus nicht verbreiten können ? Immer her damit, würde mich echt beruhigen. In den Medien wurde dies bislang als wichtige aber leider weiterhin völlig ungeklärte Frage dargestellt. Nehmen wir jedoch mal an die Impfung böte keinen Schutz gegen Weitergabe. Wer würde dann nach deiner Ansicht - auch unter Annahme einer sich ansonsten auf gleichem Niveau bewegenden Einhaltung von Hygieneregeln - die größere Gefahr für Mitmenschen darstellen ? Derjenige der (mit gewisser Wahrscheinlichkeit) selbst krank wird, oder derjenige der keinerlei Anzeichen dafür hätte aktuell trotzdem Spreader zu sein ?
Man kann ja durchaus sinnvoll argumentieren selbst bei einem solchen ungünstigeren Szenario eines hinsichtlich Weitergabe mglw. nicht erreichbaren Impferfolgs auch schon über eine im Mittel zu erwartende Entlastung des Gesundheitswesens zum Wohle der Allgemeinheit beizutragen, aber bitte keine moralisch diffamierenden Vorwürfe formulieren ohne sichere Erkenntnise zu Wirkzusammenhängen.
 

[frommbold]

vor 19 Minuten schrieb surlaplage:

Man kann ja durchaus sinnvoll argumentieren selbst bei einem solchen ungünstigeren Szenario eines hinsichtlich Weitergabe mglw. nicht erreichbaren Impferfolgs auch schon über eine im Mittel zu erwartende Entlastung des Gesundheitswesens zum Wohle der Allgemeinheit beizutragen,

wenn corona nun eine gefährliche angelegenheit wäre, die jeden treffen könnte, ließe sich die vermeidung der weitergabe ja noch als angelegenheit der allgemeinheit ansehen. da dies jedoch nur für sehr geringen anteil gesundheitlich gehandicapter der fall ist (den man ohnehin nicht als allgemeinheit sondern bestenfalls als eine kleine minderheit bezeichen darf), dem zudem die mölichkeit einer impfung offen steht, ist´s erst recht keine frage der allgemeinheit bzw. des allgemeinwohls mehr.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Till:

In dem Fall demokratisch, denn immerhin steht die Impfung dann nicht mehr zur freien Wahl, sondern wird indirekt angeordnet, ansonsten kostet es mehr. Aber ihr in der Schweiz könnt ja über Volksabstimmung genau das abstimmen, das finde ich klasse! (Also ob die Nichtgeimpften mehr bezahlen sollen)

Erstmal stimmen wir hier nicht über alles und jedes ab. Worüber abgestimmt wird, sind einerseits Verfassungsinitiativen. Nun wärs aber blödsinn, eine Betragserhöhung für Impfgegner (oder den Verzicht darauf) in die Bundesverfassung (das wäre in D das Grundgesetz) zu schreiben.

Bundesgesetze unterstehen zudem dem fakultativen Referendum. Das heisst, es kommt nur dann zu einer Volksabstimmung, wenn jemand innert kurzer frist genügend Unterschriften von Stimmberechtigten einreicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir über die Frage abstimmen ist also wohl kleiner als die Chance auf einen Lottosechser.

Die schweizerische Rechtsprechung hat aber eben Risikoorientierte Prämien der Krankenversicherung schon in anderen Fällen zugelassen. Man muss dazu wissen, dass es zwar ein Versicherungsobligatorium gibt, man aber den Versicherer wählen kann, ähnlich wie bei der KFZ-Versicherung, Als dieses Obligatorium eingeführt wurde, stand eine sogenannte Kopfprämie zur Diskussion (dann hätte die Krankenversicherung für jeden und jede gleichviel gekostet. Das setzte sich aber nicht durch. Es ist dem System also der Gedanke fremd, dass man Risiken grundsätzlich verallgemeinern müsse, indem jeder alle Risiken mitträgt. Man setzte lieber auf ein System, das anreize ermöglicht. Wer seltener zum Arzt geht, zahlt weniger, wer nicht raucht, auch, wer sich fit hält auch... Die Hoffnung: So überlegt sich jeder und jede, was er tun kann, um die Gesundheitskosten tief zu halten und so die Last für alle gering zu halten. Wer zuviel von seinem einkommen für die Krankenversicherung aufwenden muss, kann einen staatlichen Zuschuss beantragen. Der befreit aber meist nur teilweise von der Prämienzahlung. Die Solidarität findet also nach Verhaltensanreizen statt und nur bei denen, die das wirklich brauchen.

Man sieht also: Solidarität heisst nicht immer, dass einfach alle gleich belastet werden, und sie befreit schon gar nicht davon, für selbstverantwortete Risiken einstehen zu müssen.

Demokratisch: In der Praxis nicht mehr als in D. Das Epidemiegesetz trat ohne Abstimmung in Kraft. Hielt keiner für nötig, dafür Unterschriften zu sammeln.

vor einer Stunde schrieb Till:

Zudem finde ich den Vorschlag der Kostenumlegung nicht solidarisch. So wie ich (in DE) akzeptieren muss, dass im Gesundheitssystem die Folgen von Rauchen, Alkohol, Adipositas mit Milliardenhöhe behandelt wird, so muss man auch akzeptieren, dass ein gewisser Prozentsatz sich nicht impfen lassen wird (Junge, Fitte, Impfgegner).

Kommt drauf an, wie man solidarität versteht.

Es ist durchaus solidarisch, seinen Teil dazu beizutragen, die Gesundheitskosten tief zu halten. Man muss ja nicht rauchen, Muss nicht öfter zum Arzt, als nötig, und profitiert selber am meisten davon, wenn man gesund bleibt. Auch, weil man sich zum Beispiel hat impfen lassen. Dafür hast Du ein Gesundheitswesen, das da ist, wenn Du es brauchst. Den Fall will eigentlich doch aber keiner erleben.

So gesehen kann man auch fragen, ob die persönliche Freiheit wirklich durch eine Impfung beeinträchtigt wird, oder nicht doch eher vergrössert, indem so einige schlimme Krankheiten ihren Schrecken verlieren. Man kann zum beispiel weiter Geld verdienen, mit dem man sich dann Freiheiten erlauben kann, statt mit Grippe, Hepatitis oder Corona im Bett zu liegen.

Dann kommt noch der Aspekt, dass die, die sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können, nicht gut geschützt sind, wenn nicht die Restbevölkerung sich hat impfen lassen. Es ist also unsolidarisch, sich nicht impfen zu lassen, und das durchaus nicht nur in finanzieller Hinsicht. Das finanzielle ist aber zumindest insoweit kein Argument, als man das ja einfach verursachergerecht weitergeben könnte.

Unfair wirds erst dann, wenn Risiken "verursachergerecht" verteilt werden, für die diese Verursacher nichts können. Wenn zum Beispiel Leute einen nicht-geimpft-Zuschalg zahlen müssten, die sich nicht impfen lassen können, weil sie etwa immunsupprimiert sind.

ps: Wie man das mit der Solidarität sieht, hängt wohl auch von der Grundeinstellung zum Staat zusammen. Die Schweiz hat traditionell einen sehr schlanken Staat, und wenig, was die individuelle Freiheit beschränkt, inklusive der negativen Seite dieser Freiheit. Die staatliche Altersvorsorge gibt es erst seit den 1940er Jahren, Das Krankenversicherungsobligatorium für alle seit den 1990er Jahren.

Die Leute sollen so handeln, wie sie es auch ohne staatliche Unterstützung tun würden. Sonst kostet das am Ende mehr Steuern. Hätte man keine Krankenversicherung, die einem im Zweifelsfall auffängt und rettet, lässt man sich besser impfen. Kostet nur ein paar Franken, tut nicht wirklich weh, und wenn dann nicht lange. Dagegen würde man viel grössere Kosten und ein Sterberisiko tragen müssen, wenn einen die Krankheit ungeimpft befällt.

Möglich, dass man in D anders denkt. So mehr in die Richtung: Der sozialstaat hat sich drum zu kümmern, ich zahle schliesslich genug Steuern. Dass der einem nicht vor dem Sterben bewahren kann, geht dabei aber vergessen.

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von bluedog

[Ebby Zutt]

Hatten wir das schon?
NZZ:

Nicht jeder lässt sich testen. Aber alle gehen auf die Toilette: Wie Forscher die Ausbreitung der Pandemie im Abwasser mitverfolgen

Mit den Ausscheidungen von Covid-19-Patienten gelangen Bruchstücke des neuen Coronavirus ins Abwasser. Das lässt sich nutzen, um ein realistisches Bild des Infektionsgeschehens zu zeichnen.

[Juergen_]

Heute-Journal gerade jetzt:
Aktuell 46% Übersterblichkeit in Sachsen.
Die Krematorien sind so überlastet, dass sie an den Feiertagen durcharbeiten werden!!

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb surlaplage:

Nehmen wir jedoch mal an die Impfung böte keinen Schutz gegen Weitergabe. Wer würde dann nach deiner Ansicht - auch unter Annahme einer sich ansonsten auf gleichem Niveau bewegenden Einhaltung von Hygieneregeln - die größere Gefahr für Mitmenschen darstellen ? Derjenige der (mit gewisser Wahrscheinlichkeit) selbst krank wird, oder derjenige der keinerlei Anzeichen dafür hätte aktuell trotzdem Spreader zu sein ?

Das ist ein Scheinproblem. Wer sich impfen lässt, hätte in so einer Situation dann eben entschieden, selber nicht krank werden zu wollen. Wenn die Impfung kostenlos und niederschwellig verfügbar ist, hat der Staat dann seine Pflicht getan. Wer sich nicht impfen lässt, tut das dann im Wissen darum, krank werden zu können, obschon er sich schützen könnte. Das erlaubt die persönliche Freiheit. Sie erlaubt es aber nicht, die folgen dieser eigenen Entscheidung anderen anzulasten.

[Xanbibti]

Gute Nachricht. Test meiner Mutter ist negativ, jetzt wird geforscht was die Ursache der Lungenentzündung ist. Antibiotika hat angesprochen.

Telefon wurde gestern eingerichtet.

Ach ja, der Impfstoff hat einen Namen : Comirnaty

https://www.gesundheitsinformation.de/der-impfstoff-bnt162b2-comirnaty-biontech-pfizer.3544.de.html?part=corm-p4

 

[surlaplage]

@bluedog
An der eigentlichen Frage wieder vorbei. Ich persönlich würde mich trotz gewisser Bedenken für eine Impfung entscheiden um mein eigenes Erkrankungsrisiko möglichst zu verringern, aber ob eine Entscheidung für Impfung automatisch auch eine zur Verringerung potentieller (unbemerkbarer) Weitergabewahrscheinlichkeit ist ist nach öffentlich zugänglichem Kenntnisstand noch keineswegs geklärt. Denkbarer worst case wäre es wenn die schon geimpften sich dann symptomfrei mglw. sogar mehrfach von neuem das Virus einfangen und mehrfach an vielleicht noch nicht geimpfte weitergeben könnten.

 

[bluedog]

vor 19 Minuten schrieb surlaplage:

@bluedog
An der eigentlichen Frage wieder vorbei. Ich persönlich würde mich trotz gewisser Bedenken für eine Impfung entscheiden um mein eigenes Erkrankungsrisiko möglichst zu verringern, aber ob eine Entscheidung für Impfung automatisch auch eine zur Verringerung potentieller (unbemerkbarer) Weitergabewahrscheinlichkeit ist ist nach öffentlich zugänglichem Kenntnisstand noch keineswegs geklärt. Denkbarer worst case wäre es wenn die schon geimpften sich dann symptomfrei mglw. sogar mehrfach von neuem das Virus einfangen und mehrfach an vielleicht noch nicht geimpfte weitergeben könnten.

Wo ist da dann die Verschlechterung gegenüber dem Status quo? Es gibt heute schon ansteckende, die (noch) keine Symptome zeigen. Ausserdem kann sich bisher niemand schützen. Die Impfungen sind noch nicht allen zugänglich.

Es ist doch immer so, dass man seine Mitmenschen so nehmen muss, wie die sind.

Wird jemand mit 85 angefahren, kann die Versicherung des Verursachers ja auch keinen Schadensersatz-Rabatt fordern, weil der Alte natürlich länger im Krankenhaus liegt, als ein 19jähriger, und vielleicht auch nicht wieder völlig selbständig leben können wird.

[**HD**]

vor 4 Stunden schrieb FuchurXM:

 Muss aber zugeben daß mir die Texte von bluedog manchmal auch zu lang sind um sie zu Ende zu lesen.

obwohl "Bluedog" ja extra langsam schreibt, weil er weiss, das viele nicht schnell lesen können .................

[**HD**]

Mal kurzes Update von meinen Eltern:

Mutter ist nicht mehr ansteckend und kommt jetzt erstmal in Kurzzeitpflege bis sie wieder einigermassen laufen kann

Mein Vater geht es mittelmäßig und ist sehr viel am schlafen, muss aber nicht beatmet werden

Es geht aufwärts

[Xanbibti]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Wer sich impfen lässt, hätte in so einer Situation dann eben entschieden, selber nicht krank werden zu wollen.

Es gibt jedoch einige die es dann durch die Impfung trifft.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest

 

[Ebby Zutt]

vor 39 Minuten schrieb Xanbibti:

Es gibt jedoch einige die es dann durch die Impfung trifft.

Wir fangen jetzt aber die Diskussion „Sicherheitsgurt kann auch töten“ nicht wieder an.

vor 3 Stunden schrieb frommbold:

da dies jedoch nur für sehr geringen anteil gesundheitlich gehandicapter der fall ist

Gerade auf Hessenschau ein junger Mann (17), infiziert, geringe Symtome. 3 Wochen später schlug covid zu; multiples Organversagen, warmer Schock. Intensivstation und langsamstes zurück ins Leben kämpfen.
Willkommen in der Wirklichkeit. Wie das Leben ist auch bei dieser Krankheit nicht alles schwarz/weiß

@frommbold Besuch den mal in der Klinik in Darmstadt und erklär ihm er sei nur ein kleiner Teil und gesundheitlich schon vorher gehandicapt.

Bearbeitet 22. Dezember 2020 von Ebby Zutt

[bluedog]

vor 23 Minuten schrieb Xanbibti:

Es gibt jedoch einige die es dann durch die Impfung trifft.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest

 

Das wird erst bei einem Impfobligatorium zum Grundrechtsproblem.

Solange es das nicht gibt, sind wir alle freie Menschen. Als vernunftbegabte Sinnenwesen können wir diese Freiheit nutzen, um abzuwägen, was uns wichtiger erscheint. Das Risiko einer Nebenwirkung, oder das Risiko einer möglicherweise tödlichen erkrankung. Wir müssen uns nicht mal rechtfertigen, sondern nur mit der Entscheidung leben.

Der Blick auf Wahrscheinlichkeiten kann bei der Entscheidung helfen.

Flugzeuge fallen hin und wieder auch vom Himmel. Die allermeisten rudern trotzdem nicht nach Malle. So what? Solche Entscheidungen sind Alltag.

Der Fluch der Freiheit, oder, wie ich im Zeitgeschehen mal kürzlich festhielt, die Vertreibung aus dem Paradies, als Konsequenz der Erkenntnisfähigkeit.

[frommbold]

vor 26 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Gerade auf Hessenschau ein junger Mann (17), infiziert, geringe Symtome. 3 Wochen später schlug covid zu; multiples Organversagen, warmer Schock.
Willkommen in der Wirklichkeit.

das besätigt doch nur meine aussage: "ein junger Mann (17)" von zwischenzeitlich weit über 1 mio. inizierten. selbst wenn du noch 40.000 andere dazu zählst, bleibt es eine kleine minderheit, die sich durch sogar selbst durch impfung schützen kann. mit der zahl 17 willst du mir vermutlich die "wirklichkeit" unterjubeln, das durchschnttsalter der verstorbenen liege unter 80?

aber ok, wenn du solche einzelfälle für das allgemeinwohl als relevant ansiehst, müsstest du konsequenterweise ebenso für impf- und maskenpflicht bei grippe und den verbot von kraftfahrzeugen plädieren. mit letzterem ließen sich dann jedes jahr bestimmt 6 dreiradfahrer retten - ganz zum wohle der allgemeinheit!

der eingentliche "fehler" in meiner argumentation liegt darin, dass das nicht eingdämmte virus derart motieren könnte, dass es die halbe menschheit vernichtet. dies wäre für mich dann ein aspekt des allgemeinwohls.

[Ebby Zutt]

vor 9 Minuten schrieb frommbold:

mit der zahl 17 willst du mir vermutlich die "wirklichkeit" unterjubeln,

Wie gefühlskalt kann ein Mensch eigentlich sein, um so zu argumentieren?
Dann fahr nach Neumünster oder Kiel ins Krankenhaus und erzähl den Angehörigen: Pech, die kleine Minderheit.
 

 

vor 12 Minuten schrieb frommbold:

aber ok, wenn du solche einzelfälle für das allgemeinwohl als relevant ansiehst, müsstest du konsequenterweise ebenso für impf- und maskenpflicht bei grippe und den verbot von kraftfahrzeugen plädieren. mit letzterem ließen sich dann jedes jahr bestimmt 6 dreiradfahrer retten - ganz zum wohle der allgemeinheit!

Zynisch, weil jedes Einzelschicksal zählt, es könnte deines sein

[Till]

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir über die Frage abstimmen ist also wohl kleiner als die Chance auf einen Lottosechser.

Das habe ich mir schon gedacht. Aber immerhin habt ihr die Möglichkeit dazu, die Chancen stehen also statistisch gesehen besser als in DE

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Es ist dem System also der Gedanke fremd, dass man Risiken grundsätzlich verallgemeinern müsse, indem jeder alle Risiken mitträgt. Man setzte lieber auf ein System, das anreize ermöglicht.

Das fehlt uns in DE, deswegen mein aller erster Beitrag hier in Thread:

Am 21.12.2020 um 21:32 schrieb Till:

Dann bin ich demnächst für die Erhöhung der Beiträge für Raucher, Übergewichtige, Extremsportler, usw.

Da die Risiken hier in DE eben auf die Allgemeinheit abgewälzt werden, fand ich den Vorschlag dementsprechend als Anreiz, andere Kostenfaktoren da mit einzuberechnen. Dass du dich explizit auf CH bezogst, hab ich wohl verdrängt (Aufmerksamkeit und so )

 

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Solidarität heisst nicht immer, dass einfach alle gleich belastet werden, und sie befreit schon gar nicht davon, für selbstverantwortete Risiken einstehen zu müssen.

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

So überlegt sich jeder und jede, was er tun kann, um die Gesundheitskosten tief zu halten und so die Last für alle gering zu halten.

Die Idee ist natürlich richtig. Da stehe ich auch voll hinter, sobald die Kosten-Nutzen über Jahre ermittelt werden können. Jetzt aber sich dafür stark machen, obwohl noch nicht klar ist wie effektiv die Impfung ist, halte ich für überstürzt. Da können wir in 5 Jahren drüber diskutieren, wenn eventuelle Gesundheitsschäden bekannt werden. Ich möchte dies übrigens nicht (!) herbeibeschwören und hoffe das Gegenteil!

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Unfair wirds erst dann, wenn Risiken "verursachergerecht" verteilt werden, für die diese Verursacher nichts können.

Zustimmung. Das ist so gesehen status quo in DE.

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

So gesehen kann man auch fragen, ob die persönliche Freiheit wirklich durch eine Impfung beeinträchtigt wird, oder nicht doch eher vergrössert, indem so einige schlimme Krankheiten ihren Schrecken verlieren.

Das ist ja schon fast philosophisch  Wer keine Angst vor der Krankheit hat und sich um seine Mitmenschen nicht schert, den mag eine Impfung als große Beeinträchtigung vorkommen. Sonst wäre ja auch der Widerstand gegen die Impfung nicht so hoch.

 

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Die Schweiz hat traditionell einen sehr schlanken Staat, und wenig, was die individuelle Freiheit beschränkt, inklusive der negativen Seite dieser Freiheit.

Man kann natürlich jetzt streiten, ob DE oder CH freier ist. Immerhin kannst du in DE Kettenraucher sein ohne irgendwelche Konsequenzen (Finanziell)und weißt, dass du immer versorgt wirst. 

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Dass der einem nicht vor dem Sterben bewahren kann, geht dabei aber vergessen.

 

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Man kann zum beispiel weiter Geld verdienen, mit dem man sich dann Freiheiten erlauben kann, statt mit Grippe, Hepatitis oder Corona im Bett zu liegen.

Das letzte, was einem weggenommen wird, ist die Arbeit. Das hat mir dieses Jahr eindrucksvoll gezeigt! 

 

vor 11 Minuten schrieb frommbold:

aber ok, wenn du solche einzelfälle für das allgemeinwohl als relevant ansiehst, müsstest du konsequenterweise ebenso für impf- und maskenpflicht bei grippe und den verbot von kraftfahrzeugen plädieren. mit letzterem ließen sich dann jedes jahr bestimmt 6 dreiradfahrer retten - ganz zum wohle der allgemeinheit!

Genau das ist der Punkt, wo ich noch über das Allgemeinwohl zweifele. Die Fallzahlen  Mit der Argumentation kann man viele Dinge zum Allgemeinwohl erklären, obwohl es nur einen minimalen Prozentsatz der Bevölkerung betrifft.