Heute 20.15 Arte E-Auto der Umweltsünder

[holza]

Da wir hier ein Autoforum sind stelle ich mal den TV-Tipp rein. 20.15 Arte  E-Auto der Umweltsünder.Keine Ahnung wie gut oder schlecht die Reportage wird.Finde das Thema aber sehr intessant.

[grojoh]

Kann man hier schon ansehen: Umweltsünder E-Auto? - Die ganze Doku | ARTE

Ich hab es mir noch nicht angeschaut, aber ohne Prophet sein zu müssen, kann ich jetzt schon das Fazit nennen: Rohstoffe abzubauen ist schlechter als keine Rohstoffe abzubauen.

[schwinge]

Das "böse Co2" in Verbindung mit dämlichen Politikern und erfinderischen Automobilbauern hat uns u.a. die Dieselkrise eingebrockt. Was uns mit dem Umstieg auf E erwartet, darauf bin ich schon gespannt. Eins ist wohl klar, wir stecken ganz schön tief in der warmen braunen Masse.

[Aakim]

Also, im Allgemeinen sehe ich ARTE-Dokus wirklich sehr gerne, aber würde dann doch eher z.B. diese hier empfehlen: 

Wenn man sich aber ARTE-Dokus zu wirtschaftspolitischen Themen anschaut, will man sich im Anschluss nur noch deprimiert zu Fuß fortbewegen und nur noch essen, was freiwillig aus Bäumen oder Büschen rieselt!

Wie sagte doch angeblich der linke Dramatiker Heiner Müller: „Optimismus ist nur ein Mangel an Information!“ 

Ich möchte mir meinen Optimismus aber dummerweise oft gerne erhalten!

[fluxus]

vor 1 Stunde schrieb grojoh:

Ich hab es mir noch nicht angeschaut, aber ohne Prophet sein zu müssen, kann ich jetzt schon das Fazit nennen: Rohstoffe abzubauen ist schlechter als keine Rohstoffe abzubauen.

Ich habe das noch nicht gesehen. Ich hoffe, dass das Ganze seriös ist und von belastbaren Argumenten lebt. Wie kommst Du auf das Fazit, ohne den Film gesehen zu haben? Mein kritisches Verhältnis zur E-Mobilität bezieht sich auf etwas anderes: Die Klimapolitik wird mit zunehmender E-Mobilität ad absurdum geführt. Du kennst meine Argumentation dazu.

vor einer Stunde schrieb schwinge:

Das "böse Co2" in Verbindung mit dämlichen Politikern und erfinderischen Automobilbauern

Die möglichst schnelle Verminderung des CO2-Ausstoßes ist für das Erdklima eine absolute Notwendigkeit, um dem menschengemachten Klimawandel endlich wirksame Schranken zu setzen. Fragwürdig ist die Umweltpolitik dann, wenn man nicht sieht, dass der jetzige Einsatz der E-Mobilität eben gerade nicht emissionsfrei ist, sondern die verstärkte Inanspruchnahme von fossilen Energieträgern notwendig macht. Ich finde E-Mobilität gut, wenn sie sich auf Kurzstreckenverkehr beschränkt und sie erst dann flächendeckend eingeführt wird wenn es ausschließlich erneuerbare Energien gibt. Natürlich bin ich gerade deshalb auf den Tenor dieses Films sehr gespannt.

fl.

[uwe.v11]

ich hab das schon gesehen.

Für die Menschen dort eine Katastrophe 

Für uns hier so sauber (mit Heiligenschein)

Zum Diesel ist bei einem großen Auto ab 160.000km das E-Auto in der Umweltbelastung etwa gleich gezogen

Gruß Uwe

ich finde den Bericht sehenswert (auch für die E-Autobefürworter)

[-martin-]

vor 5 Minuten schrieb uwe.v11:

Zum Diesel ist bei einem großen Auto ab 160.000km das E-Auto in der Umweltbelastung etwa gleich gezogen

Schade, dass sich auch bei arte noch nicht herumgesprochen hat, dass das schon lange widerlegt ist. Die beziehen sich offensichtlich immer noch auf die "Schwedenstudie".

Zitat

Die beiden Autorinnen der Studie haben sich in Interviews von den Interpretationen ihrer Arbeit distanziert.

https://efahrer.chip.de/news/elektroautos-doch-umweltfreundlicher-als-gedacht-forscher-aendern-ihre-meinung_101651

 

[-martin-]

Und hier wird es noch etwas ausführlicher aufgedröselt:

Zitat

1. Angeblicher "NEFZ-Verbrauch" des Model 3
Dieser soll bei "15 kWh/100 km" liegen, doch diese Zahl ist frei erfunden. Der WLTP-Verbrauch ist ca. 75 kWh / 560 * 100 km = 13.4 kWh/100 km. Völlig unmöglich, dass der NEFZ-Verbrauch *höher* liegt als das.

Aber wie dem auch sei: Relevant für den tatsächlichen CO2-Ausstoss ist der Realverbrauch. Gemäss Spritmonitor haben E 220 d und Model 3 Verbräuche von 6.6 l/100 km (+47 % gegenüber NEFZ) und 17.8 kWh/100 km (+19 % gegenüber dem angeblichen "NEFZ"). Das alleine führt ceteris paribus zu:

E 220 d: 0 + 6.6 * 1.21 * 2.64 = 211 g CO2/km
Model 3: [73 - 98 g] + 550*17.8/100 = 171 - 196 g CO2/km

Also liegt das Model 3 schon jetzt vorne.

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=1&constyear_s=2017&exactmodel=220&powerunit=2

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?fueltype=5&constyear_s=2017&powerunit=2

2. CO2-Ausstoss der Batterieherstellung
Auch hier völlige Fantasiezahlen der "Schwedischen Studie". Selbst die Studienautoren haben zugegeben, dass die oft genannten 17.5 Tonnen CO2 pro E-Autos bzw. die von Ifo erwähnten 145 - 195 kg nicht stimmen. Das sind Durchschnittswerte von z.T. uralten Studien (2010) bis heute. Wenn man die halbwegs aktuellen Studien mittelt und sich dabei auf die NMC-Chemie beschränkt, welche am nächsten an der NCA-Chemie von Tesla ist (die in der Schwedischen Studie aber gar nicht vorkommt), dann erhält man 40 - 80 kg CO2/kWh.

Zauberei? Nein, eine Folge davon, dass die Energiedichte immer höher wird. Tesla verbaut Zellen mit der höchsten Energiedichte aller E-Autos. Auf 150'000 km und mit 75 kWh wären das dann 20 - 40 g CO2/km. Somit sind wir bei:

E 220 d: 0 + 6.6 * 1.21 * 2.64 = 211 g CO2/km
Model 3: [20 - 40 g] + 550*17.8/100 = 118 - 138 g CO2/km

3. Strommix
Der Strommix bleibt die nächsten 10 Jahre nicht bei 550 g CO2/kWh. Der Koalitionsvertrag sieht 65 % EE bis 2030 vor, und das EEG sieht 55 - 60 % bis 2035 vor. Keine Chance, dass dann noch 550 g CO2/kWh entstehen. Aber geschenkt.

4. Lebensfahrleistung
"Bei einer Haltbarkeit der Batterie von 10 Jahren" schreiben die Autoren - völlig frei aus der Luft gegriffen. Tatsächlich werden E-Auto-Akkus weit länger leben, was man z.B. am Tesla Roadster sieht. Die Modelle aus 2009 sind heute, witzigerweise exakt 10 Jahre später, noch immer unterwegs. Mit etwas weniger Kapazität, ja, aber sie funktionieren noch immer tadellos. Und wir reden hier über Technik aus 2009!

Wenn man 15 Jahren ausgeht, dann steht das Model 3 noch besser da, aber geschenkt.

Zusammenfassung
Selbst wenn wir Punkte 3 und 4 ignorieren bläst der ach so tolle Diesel satte 53 - 79 % mehr CO2 in die Luft.

https://www.heise.de/forum/Autos/Artikel-Foren/Ifo-Institut-E-Autos-erhoehen-CO2-Ausstoss/Voellig-falsch-Diesel-blaest-mind-53-79-mehr-CO2-in-die-Luft-Belege-inside/thread-5959287/#posting_34344536

[uwe.v11]

ich kaufe mir einen AMI one

die Kurzstrecke ,Stadt dann macht es Sinn.

Und bei meinen Freunden kann ich sagen: ich hab auch ein E-Auto :-)

Martin,schau den Bericht an und dann sehen wir weiter.

 

[-martin-]

Ich gebe zu, nur die ersten 10 Minuten der Doku gesehen zu haben. Aber schon nach weniger als 2 Minuten fängt die Problematik solcher Dokus an. Es heißt dort:

Zitat

Die Leute wurden davon überzeugt, dass sie nur ein Elektroauto fahren müssten, um alle CO2-Probleme aus der Welt zu schaffen.

Wer behauptet denn sowas?

Die typische Argumentation der Kritiker lautet weiter:

Zitat

Es gibt keine saubere Energie

Das ist richtig, aber wenig hilfreich. Es gibt schmutzige und weniger schmutzige Energie. Und das ist doch der Punkt! Was ist die Alternative zur CO2-reduzierten Mobilität? Die Bisherige mit fossilen Brennstoffen?

Kann mir das mal einer der E-Mobilitäts-Skeptiker erklären?

Martin

[grojoh]

vor 2 Stunden schrieb Aakim:

Also, im Allgemeinen sehe ich ARTE-Dokus wirklich sehr gerne, aber würde dann doch eher z.B. diese hier empfehlen: 

Die Doku zur Schrift ist wirklich hervorragend und lässt eine gewisse Hoffnung für die Menschheit erkennen

vor 2 Stunden schrieb fluxus:

Ich habe das noch nicht gesehen. Ich hoffe, dass das Ganze seriös ist und von belastbaren Argumenten lebt. Wie kommst Du auf das Fazit, ohne den Film gesehen zu haben?

Das ist eine No-Na-Einschätzung meinerseits. Was soll schon dabei herauskommen, wenn sich eine Dokumentation kritisch mit einer bestimmten Ressourcenthematik auseinandersetzt? Natürlich kommt dabei heraus, dass es besser wäre, diese Ressourcen nicht zu nützen. Die Frage ist halt immer nach der Alternative. Wenn mir jemand vorrechnet, dass Bus, Bahn, Rad und Fußweg die ökologisch besseren Varianten zum E-Auto sind, so stimme ich dem nahezu vollumfänglich zu (wenngleich auch die Bahn eine Menge an Ressourcen verschlingt), frage aber gleichzeitig, wie man sich ein effizientes Mobilitätssystem im ländlichen Raum ohne Individualverkehr vorstellt. Bei uns fährt entweder kein Bus, ein leerer Bus, oder ein von Schülern überfüllter Bus. Für die Anwendungsfälle, dass man Alltagsmobilität damit darstellen könnte, ist der klassische ÖPNV-Linienverkehr in dünn besiedelten Gebieten schlichtweg nicht geeignet - weder wirtschaftlich, noch ökologisch. Mit Rufbussen und anderen Bedarfsverkehren wie Carsharing kann man einen Teil davon sinnvoll abdecken, aber längst nicht alle Wege.

Das Problem ist aber, dass es den meisten Kritikern der E-Mobilität eben nicht darum geht, auf das Fahrrad oder die Öffis umzusteigen, sondern beim Diesel zu bleiben.

Wenn jemand das E-Auto also kritisch betrachtet und gleichzeitig aber die Relationen zum bestehenden fossilen System nicht in ein korrektes Bild rückt, dann halte ich das immer für problematisch. Es gibt keine motorisierte Individualmobilität ohne Ressourcenbedarf. Aber unter diesem Gesichtspunkt ist der elektrische Antrieb aufgrund seiner Effizienz, aufgrund der Vielzahl an möglichen Primärenergiequellen, aufgrund der größeren heimischen Energiewertschöpfung, aufgrund des Zusatznutzens für die Energiewende, aufgrund der lokalen Emissionsfreiheit und aufgrund des Potenzials für die Weiternutzung und Wiederaufbereitung der eingesetzten Rohstoffe einfach mit deutlichem Abstand die beste Variante.

Und da nützen mir auch einigermaßen seriös aufbereitete Problemaufrisse (die sich wie in diesem Fall leider wiederum auf äußerst hinterfragenswerte Daten stützen) wenig, weil sie zwar einen singulären Blick auf die konkrete Thematik des Rohstoffbedarfs der E-Mobilität werfen, aber für die Gesamtbetrachtung kontraproduktiv sind, wenn am Ende beim Zuseher der Eindruck hängenbleibt, dass es im Zweifel eh am besten wäre, einfach so weiterzumachen wie bisher und in Alaska einfach mal für ein paar tausend Hektar Naturschutzgebiet neue Bohrlizenzen zu vergeben.

Bearbeitet 24. November 2020 von grojoh

[fluxus]

vor 22 Minuten schrieb grojoh:

Das Problem ist aber, dass es den meisten Kritikern der E-Mobilität eben nicht darum geht, auf das Fahrrad oder die Öffis umzusteigen, sondern beim Diesel zu bleiben.

Wenn jemand das E-Auto also kritisch betrachtet und gleichzeitig aber die Relationen zum bestehenden fossilen System nicht in ein korrektes Bild rückt, dann halte ich das immer für problematisch.

Ich auch, und ich sehe mich auch nicht bei diesen Kritikern. Mir geht es um den Irrsinn, dass die E-Mobilität leider immer noch oft genug mit Null-Emission eingeschätzt wird, in der Realität aber jede Menge Fossilstrom verbraucht wird. 

Hier z. B. ist von Null-Emission die Rede:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/energiewende/fragen-und-antworten/verkehr

Aus dem Text:

Zitat

Die im Juni 2013 veröffentlichte Mobilitäts- und Kraftstoffstrategie der Bundesregierung zeigt Wege auf, wie die Abhängigkeit des Verkehrssektors vom Öl verringert und der Umstieg auf alternative Kraftstoffe und mehr erneuerbare Energien im Verkehr gelingen kann. So sollen bis 2021 in der EU neu zugelassene Pkw im Durchschnitt nur noch 95 Gramm/Kilometer CO2 emittieren dürfen. Voraussetzung dafür sind allerdings geeignete Rahmenbedingungen, effizienzsteigernde Maßnahmen sowie mehr Einsatz von Hybrid- und Null-Emissions-Fahrzeugen (Fahrzeuge mit Elektrobatterie und Brennstoffzelle). Derzeit arbeitet die Europäische Union an der Umsetzung ihrer Zielvorgaben: Im Jahr 2030 müssen die durchschnittlichen CO2-Emissionen sowohl bei PKW als auch bei Lieferwagen 30 Prozent niedriger sein als 2021.

 

fl.

Bearbeitet 24. November 2020 von fluxus

[grojoh]

Stimmt, den Ansatz der Nullemission halte ich auch für problematisch. Auch im Sinne der CO2-Tricksereien wie sie nun allerorts (zB Fiat-Tesla) betrieben werden. Die Schwierigkeit ist aber, hier einen realistischen und fairen Wert zu finden - worauf soll man sich bei der CO2-Emission beziehen? Well-to-wheel? Dann müsste man auch die ganze Vorkette für Diesel und Benziner nachziehen (was eh dem E-Auto sehr zugute käme). Tank-to-wheel? Auf welchen Strombezug soll sich dann der Flottenwert beziehen? Auf den deutschen Strommix, den europäischen Strommix, den globalen Strommix? Darf ich den Wert dann steuerlich mit 0 ansetzen, wenn ich eine PV-Anlage und Ökostrombezug nachweisen kann? Oder erfinde ich einen Lebenszykluswert, um auch die Fahrzeugproduktion und -entsorgung einzukalkulieren?

Ehrlich gesagt vermute ich, dass man mit einem Wert von 0g CO2 beim E-Auto und dem jeweiligen CO2-Wert bei Diesel und Benzinern schon ungefähr die richtige Differenz hat, die sich auch dann nicht ändern würde, wenn man bei allen Antriebsarten jeweils die gesamte Vorkette einrechnen würde. Da kann man für Benzin und Diesel nämlich nochmal gut und gerne 25-30% aufschlagen: https://innovationorigins.com/de/die-herstellung-von-benzin-und-diesel-verursacht-mehr-co2-emissionen-als-wir-dachten/

[Juergen_]

Ich hab mir das Pamphlet eben in der Mediathek angeschaut und ich muss sagen, ich hab selten eine tendenziösere Reportage im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesehen. (Halt, doch, die ZDF-Reportage zum Thema vor einiger Zeit war ähnlich einseitig und fehlerhaft.)

Der E-Mobilität wird einerseits das Versprechen abgefordert, die Menschheit von allen (Umwelt-/Klima-) Problemen zu befreien, andererseits wird ihr jede Umweltsünde und jede soziale Sauerei in Entwicklungsländern und Schurkenstaaten angelastet. Kein Wort aber über die Regime der großen Erdölexporteure (Norwegen ausgenommen) und den Ressourcenverbrauch, die Umweltbelastung und die Menschenrechtsverletzungen bei der Förderung, dem Transport, der Weiterverarbeitung und der Verteilung fossiler Rohstoffe. Kein Wort auch darüber, dass ein Großteil der durchaus problematischen Rohstoffe für die Batterieproduktion recycelbar ist, die fossilen Brennstoffe aber unwiderbringlich verloren sind.

Fast zu jedem vorgebrachten Scheinargument gegen E-Autos ist mir spontan ein entkräftendes Gegenargument eingefallen, das in der Dokumentation komplett fehlte. (Ein paar in der Landschaft liegende ausgemusterte Windanlagenflügel müssen dafür herhalten, die regenerativen Energien komplett zu diskreditieren.) Dabei beschränkt man sich auf Wind- und Solarenergie, Wasserenergie wird mit keinem Wort erwähnt.

Der Niedergang der deutschen Solarindustrie wird nicht etwa einer verfehlten Handels- und Industriepolitik zugeschrieben, sondern auch gleich als Beweis für die Sinnlosigkeit der Energiewende herangezogen.

Und schließlich, das war jetzt der Gipfel, lässt man einen alten französichen Topmanager und Ex-Vorstandsvorsitzenden (in der Atomwirtschaft!!), im Fond eines Tesla S sitzend, unwidersprochen behaupten, der Umstieg auf E-Mobilität würde insgesamt und weltweit zu einem höheren CO2-Ausstoß führen! An diesem Punkt hätte ich eigentlich wegzappen sollen.

Bearbeitet 1. März 2021 von Juergen_

[MatthiasM]

vor 33 Minuten schrieb Juergen_:

Ich hab mir das Pamphlet eben in der Mediathek angeschaut und ich muss sagen, ich hab selten eine tendenziösere Reportage im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesehen.

Danke fuer das Anschauen! Ich habe es mir gespart, alte, oft widerlegte Argumente noch mal anzuschauen. Wenn es um Informationsbeschaffung geht, ist mir das Medium Video ohnehin sehr suspekt, weil es ein mal ziemlich suggestiv sein kann, man aber oft erheblichen Aufwand mit der Recherche hat. Deshalb schaue ich mir so was nur an wenn ich glaube, es lohnt sich wirklich. 

Aber Du scheinst etwas verpasst zu haben! Der Film auf Arte ""Thorium - Atomkraft ohne Risiko?" war sicher noch schlimmer. Unterirdisch!

 

[fluxus]

Ihr macht es Euch mit Eurer Kritik zu leicht. Der Abwehrreflex ist verständlich, aber der Film ist nach meinem Eindruck doch differenzierter als ich Euren Kommentaren entnehme. Die Energiewende wird überhaupt nicht alternativlos dargestellt, aber ihre Irrwege und die mit ihr verbundenen Probleme werden deutlich gezeigt. Am Ende wird angedeutet, dass die Weltgesellschaft den eingeschlagenen Weg weiter gehen muss - übersetzt in meine Diktion. Und, ganz wesentlich: Als wirklich alternativlose Lösung der Umweltprobleme wird vom umfassenden Verzicht auf Gewohnheiten der hochindustrialisierten Länder verweisen. Dem kann ich nur zustimmen. Auf unser Auto-Foren-Thema "Mobilität" kapriziert hieße das: E-Autos sorgen für emissionsarme, saubere Luft in den Ballungsräumen, aber sie lösen nicht das grundsätzliche Problem, dass der Klimawandel gestoppt werden muss. Lösungsansatz wäre: Auf andere umweltverträglichere Verkehrsmittel setzen (Bahn, Rad), weniger Auto fahren, weg mit SUV, wirksame, überwachte Tempolimits, größtmögliche Verlagerung des Güterverkehrs auf die Bahn (schwierig genug!), eben Energiesparen überall wo es geht.

2 Probleme, die der Film thematisiert, als Beispiel:

1. Weltweit werden bald Millionen E-Fahrzeuge unterwegs sein. Woher kommt die Elektrizität? Schwerpunktmäßig aus fossiler Energie - eben weltweit betrachtet. Das lässt sich doch nicht weg diskutieren! Der Anteil erneuerbarer Energien steigt zwar, aber weltweit gesehen viel zu langsam. Damit steigt natürlich der CO2-Ausstoß. Ich behaupte hier seit einem Vierteljahr im Übrigen, gestützt auf gut recherchierte Literatur, dass die E-Mobilität den CO2-Ausstoß auch in D vergrößert, weil in vielen Gutachten Greenwashing betrieben wird, indem vom falschen Strommix ausgegangen wird. E-Autos fahren auch bei uns mit zu viel Fossilstrom, weil nur die fossil und atomar erzeugte Grundlast Verbrauchsspitzen gerecht wird - nicht aber der Ökostrom. 

2. Was mir in diesem Ausmaß nicht bewusst war: Die Batterieherstellung bzw. die Ausbeutung der Rohstoffe (für E-Autos, Solarmudule und Windräder) ist problematischer als ich gedacht habe. Ich tat das immer ab als die Kritik derjenigen, die bloß Stammtischargumente gegen E-Mobilität bemüht haben. Da liefert der Film aber Anschauungsmaterial, das hier im Forum auch schon Thema war als neulich mal eine Quelle zitiert wurde, in der die Sozialverträglichkeit der Batterieproduktion verschiedener Hersteller gegenübergestellt wurde - mit traurigem Ergebnis z. B. für die PSA-Batterieherstellung. Auch das kann man nicht weg diskutieren. Und jetzt bitte nicht mit dem Contra-Argument, mit der Ölförderung sei das alles doch noch viel schlimmer.  Man kann ein soziales und ökologisches Übel nicht mit einem anderen Übel relativieren.

fl. 

 

[fluxus]

vor einer Stunde schrieb Juergen_:

Und schließlich, das war jetzt der Gipfel, lässt meinen einen alten französichen Topmanager und Ex-Vorstandsvorsitzenden (in der Atomwirtschaft!!), im Fond eines Tesla S sitzend, unwidersprochen behaupten, der Umstieg auf E-Mobilität würde insgesamt und weltweit zu einem höheren CO2-Ausstoß führen! An diesem Punkt hätte ich eigentlich wegzappen sollen.

Ja, das habe ich auch mit einigem Erstaunen so wahrgenommen. Ich dachte, ich hätte mich verguckt als ich ich den Tesla erkannte. Inhaltlich hat der Mann aber recht, leider. Zumindest gilt das weltweit und momentan angesichts der CO2-Problematik fossiler Energieträger.  

Ich verweise noch einmal auf dieses Buch, das ich wegen der akribischen Recherche des Autors und der schlüssigen Argumentation Kritikern und Befürwortern der E-Mobilität empfehle. Es geht in erster Linie um Greenwashing-Studien - Studien, deren Verfasser oft wider besseres Wissen vom falschen Strommix ausgehen.  

https://www.bod.de/buchshop/der-elektroauto-schwindel-kai-ruhsert-9783751937818

fl.

Bearbeitet 24. November 2020 von fluxus

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb fluxus:

Man kann ein soziales und ökologisches Übel nicht mit einem anderen Übel relativieren.

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht.

Absolut verstanden hiesse das aber, Fortschritt ist nicht möglich. Denn es ist ja moralisch nach der zitierten Auffassung nicht statthaft, ein Übel gegen ein kleineres auszutauschen. Übel bleibt ja Übel, und ein Übel lässt sich nicht mit einem anderen relativieren. Eben an dem Punkt geht die Rechnung dann nicht mehr auf.

Denn selbstverständlich ist ein Fortschritt ein Fortschritt und bleibt ein Fortschritt. Denn es ist auch nicht, und wenn Du mich fragst, noch weniger, als das kleinere Übel, vertretbar, einfach nichts zu tun. Erst recht dann nicht, wenn der Unterschied zwischen dem kleineren und dem ganz grossen Übel vielleicht darüber entscheidet, ob die Welt buchstäblich und unumkehrbar absäuft oder noch nicht, und das bezogen auf die nächsten drei, vier Jahrzehnte.

Du hättest vollends recht, wenn wir wirklich die Wahl zwischen einer in dem Sinn perfekten Welt oder einer ein grosses Stück besseren hätten. Indes wird jeder Weg nur Schritt für Schritt, stück für Stück und Meter für Meter bewältigt. Fliegen kann bei solchen Aufgaben nur die Phantasie.

Es ist eben nicht so, dass wir ab Übermorgen alle nur noch Bahn fahren würden, nur noch Biostrom produzieren und kein Plastik mehr verbrauchen... Also wird wohl nicht viel anderes bleiben, als erstmal das Mögliche zu tun.

Besser, als dies mögliche kaputtzureden und schlecht zu machen, um am Ende noch weniger als das zu erreichen, ist das allemal. Mit Bezug auf wenigstens dieses Mögliche gilt nämlich: Failure is not an option!

Oh, pardon, nous sommes entre francophiles: Quant au possible, rater n'est aucune Option!

 

Bearbeitet 24. November 2020 von bluedog

[Juergen_]

Ja, das habe ich auch mit einigem Erstaunen so wahrgenommen. Ich dachte, ich hätte mich verguckt als ich ich den Tesla erkannte. Inhaltlich hat der Mann aber recht, leider. Zumindest gilt das weltweit und momentan angesichts der CO2-Problematik fossiler Energieträger...

Da hast du mich falsch verstanden. Dass der Typ sich da in einem Tesla chauffieren lässt, war für mich nur eine Randnotiz. Extrem ärgerlich finde ich aber, dass man den unwidersprochen behaupten lässt, der Umstieg auf E-Autos würde auf jeden Fall zu einer Steigerung des CO2-Ausstoßes führen. Das ist aus folgenden Gründen doch bekanntermaßen Quatsch:

• Der Primärenergiebedarf eines E-Autos ist drastisch geringer als der eines Verbrenners. (grojoh mag das präzisieren, eine Zahl dazu hab ich grad nicht zur Hand.) Insofern ist auch der CO2-Ausstoß des E-Autos selbst dann geringer, wenn man von einer Stromerzeugung aus 100% fossilen Energieträgern ausgehen würde. Der Verbrenner nutzt aber immer zu 100% fossile Energie.
• Zudem erfordert der Verbrenner zusätzlich einen höheren Energieeinsatz bei der Förderung, beim Transport, der Verarbeitung (hoher Stromverbrauch der Raffinerien!) und der Verteilung (weltweiter Tankertransport mit Schweröl, regional hoher Ressourcenverbrauch an Sprit, Herstellung der Fahrzeuge, Straßenbau und Straßenverschleiß) der fossilen Brennstoffe. Well-to-wheel sieht der Vergleich des CO2-Ausstoßes für den Verbrenner also noch viel schlechter aus.
• Schon heute stammt aber zumindest in den entwickelten Ländern bereits ein erklecklicher Teil des Stromes aus regenerativen Quellen. Hat der Anteil in D nicht kürzlich bereits einen Spitzenwert von 50% erreicht? Und die Produktion von Ökostrom wächst weiterhin schneller als die von Strom aus fossilen Brennstoffen!
• Es war auch wiederholt in Studien zu lesen - und ich glaube das - ,  dass selbst ein zügiger Anstieg der E-Mobiliät bei uns weder zu einer Netzüberlastung noch zu einem Mangel an Strom führen würde. Die Stromversorgungsunternehmen haben selber kundgetan, dass sie das für durchaus machbar halten. Insofern dürfte auch der moderate Anstieg des Stromverbrauchs durch Elektroautos locker mit dem ansteigenden Volumen an Ökostrom zu bewältigen sein, zumindest in unseren westlichen, hochentwickelten Ländern. (Dass das in asiatischen Diktaturen und südamerikanischen Entwicklungsländern noch lange Zeit anders sein wird, kann ja kein Grund sein, bei uns den Umstieg nicht zu machen.)
• Man sollte auch nicht vergessen, dass man bei Menschen, die heute bereits in ein immer noch relativ teures E-Auto investieren, von einem deutlich besser ausgeprägten Umweltbewußtsein ausgehen kann. Der leider viel zu früh verstorbene Holger Schulzen war das beste Beispiel für einen early adaptor, der selber initiativ gewesen ist, um seinen Tesla S großenteils mit Solarstrom aus eigener Produktion laden zu können. Man darf also durchaus annehmen, dass der durchschnittliche E-Autofahrer sein Auto zuhause mit Ökostrom lädt und nicht wenige davon bei vorhandenen Möglichkeiten sogar in Solaranlagen und Stromspeicher investieren werden, um ihr Fahrzeug sogar komplett C02-frei betreiben zu können.

Aus all diesen Gründen ist die Behauptung dieses Ex-Atommanagers hanebüchener Unfug.

 

 

[MatthiasM]

vor 7 Stunden schrieb fluxus:

Ja, das habe ich auch mit einigem Erstaunen so wahrgenommen. Ich dachte, ich hätte mich verguckt als ich ich den Tesla erkannte. Inhaltlich hat der Mann aber recht, leider. Zumindest gilt das weltweit und momentan angesichts der CO2-Problematik fossiler Energieträger.  

Auf welche Zahlen bezieht er sich denn da? Und sind diese auch realistisch angewendet? Das in einem Land in dem Strom ausschliesslich fossil erzeugt wird ein Elektrofahrzeug kaum Vorteile bringt, ist nicht erstaunlich, aber fahren dort uebrhaupt welche? Die Entwicklung muss doch parallel verlaufen, gleichzeitige Abkehr von fossiler Stromerzeugung und Verbrennerfahrzeugen.

Schlechte Produktionsbedingungen sind doch kein Problem der Elektromobilitate sondern unseres Wirtschaftssystems. Elektroautos werden sicher nicht die Welt retten, indem sie alles besser machen als ein Verbrenner. Dieser Anspruch ist doch absurd!

Womit Du natuerlich recht hast, dass ein unbeirrtes Fortfuehren des Individualverkehrs auch mit Elektrofahrzeugen nicht die Loesung der Umweltprobleme ist. Schlimm finde ich, dass der Trend zu immer groesserren und uebermotorisierten Fahrzeugen, durch die Stromer anscheinend noch einen neuen Schub bekommt. Aehnlich wie bei den Verbrennern wird der Gewinn der Effizienz sofort wieder in  mehr Leistung und mehr Masse reinvestiert. 

Ich fuerchte nur, es wird in einer freien Gesellschaft schwer das aufzuhalten. 

[Gernot]

Ich fand diese Arte Reportage grauselig und falsch. Nur weil bei der Gewinnung und Verarbeitung der Rohstoffe für E-Autos heute vielleicht noch viel falsch gemacht wird, heißt das doch nicht, daß es falsch ist, elektrisch zu fahren.

Wir haben doch früher auch Gift und Dreck in die Umwelt geblasen, was das Zeug hält. Das können wir heute oftmals besser und warum sollen andere Länder auf der Welt das nicht auch können?

 

Der Schluß, wer heute ein E-Auto kauft, zerstört in China oder sonstwo die Natur, ist einfach nicht wahr. Und bevor wir uns in die Steinzeit zurückwünschen, machen wir erstmal ein paar Feinstaubmessungen am Lagerfeuer.

Gernot

[Auto nom]

Es ist sicherlich richtig und wichtig auf Probleme hinzuweisen. Nur dann kann sich daran etwas ändern.

Wenn man das ernst nimmt, dann nutzt man kein mobiles Telefon und auch sonst keine Geräte mit Lithium Akku. 

Wenn man umweltverträglich konsumiert, kauft man keine Produkte, für deren Produktion Gifte eingesetzt wurden. 

Wer von den Kritikern der Elektromobilität nutzt keine technischen Geräte mit Lithium Akku?

Wer kauft nur biologisch (also nicht chemisch-industriell) erzeugte Lebensmittel?

Wer kauft nur Kleidung aus ökologisch (giftfrei) erzeugten Fasern?

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Für mich ist das eine Scheindiskussion, die davon ablenken soll, dass die Bereitschaft sich aus der eigenen Komfortzone heraus zu bewegen, nahezu Null ist.

Hier gibt es einige die ein Elektroauto fahren würden, wenn man es für 1000 EUR kaufen kann, man alles selbst reparieren kann, alle Teile jederzeit für einen Euro gebraucht verfügbar sind, die Reichweite 1000 Kilometer beträgt, der Akku in einer halben Stunde vollgeladen werden kann und die Anhängelast mindestens 2 Tonnen beträgt.

 

[Auto nom]

https://en.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Pitron

Das ist einer der Autoren des Films. Der weiß wahrscheinlich Bescheid. Ich gehe davon aus, dass er nicht das Ziel verfolgt, den Status Quo zu erhalten.

Die Lösung ist sicherlich nicht die Fortsetzung der aktuellen Mobilität mit Elektrofahrzeugen. In den Dörfern, die ich kenne, ist es üblich, dass alle, die volljährig sind, mindestens ein eigenes Auto besitzen. Das kann nicht die Zukunft sein, egal mit welchem Antrieb.

 

[AHdi]

Das war doch auch das Fazit der Doku... dass das eigentliche Problem in unserer Art zu leben und dem Verständnis für individuelle Mobilität liegt. 

[Hartmut51]

Ich sage es gerne erneut, die Umstellung der Energiewirtschaft inkl. der Sparte Mobilität wird vermutlich das Klima nicht mehr so entscheidend verändern, da wir wie immer sehr spät dran sind. Entscheidend ist für die kommenden Generationen, dass sie noch über die Rohstoffe, die für ein kultiviertes Leben, wie wir es kennen, unabdingbar sind, verfügen können. Ein Leben ohne Öl als Rohstoff für die org. Chemie ist für uns unvorstellbar und jede Gallone, die wir nun nicht unwiederbringlich verbrennen, ist bei denen die nach uns kommen gut aufgehoben.

Und wir müssen jetzte agieren, nicht wenn alle Rahmenbedingungen den Vorstellungen einzelner entsprechen.