Kfz.- Brief 2 CV BJ. 1953

[Uli K.]

Verkaufe Kfz.- Brief eines Citroen 2CV; Baujahr 1953; 12 PS.

Bei Interesse: 0163-5107070

[jozzo_]

Bj. 53 und 12 PS ist nicht möglich

[Uli K.]

Wenn ich das so geschrieben habe, dann ist es möglich.

Da es mir ja hier in Form eines KFZ.- Briefes vorliegt.

[holger s]

vor 2 Minuten schrieb Uli K.:

Wenn ich das so geschrieben habe, dann ist es möglich.

Da es mir ja hier in Form eines KFZ.- Briefes vorliegt.

Nicht alles, was geschrieben steht, stimmt auch. Welcher Hubraum ist denn angegeben?

[Rosti]

vor 33 Minuten schrieb Uli K.:

Wenn ich das so geschrieben habe, dann ist es möglich.

Das würde den KFZ Brief für Sammler aber entwerten,da es so etwas im unveränderten Original nicht gibt . Ist das ein Dokument aus dem Saarland, oder eine spätere Neuausstellung im Rahmen eines Imports mit Vermerken aus Köln ? Eine Umtragung vermerkt ?

Ein Foto des Dokuments würde helfen....

Bearbeitet 27. November 2020 von Rosti

[Uli K.]

vor 19 Minuten schrieb holger s:

Nicht alles, was geschrieben steht, stimmt auch. Welcher Hubraum ist denn angegeben?

425ccm.....

Und es gab schon manches Vorserienfahrzeug.......oder vor dem Export umgebautes Fahrzeug.......

Aber ich bin nur am Verkauf des Briefes interessiert.

[Rosti]

vor 1 Minute schrieb Uli K.:

Und es gab schon manches Vorserienfahrzeug......

Wo das denn ? Und selbst wenn man sich hier nur für den Verkauf von Dokumenten registriert, kann man das schlauer anfangen.

[holger s]

Möglich wär ja, dass da nach einem Motorschaden ein 12-PS-Motor reingekommen ist. Es wär daher  tatsächlich interessant, ein Bild der Eintragungen zu sehen.

[Uli K.]

vor 45 Minuten schrieb Rosti:

Wo das denn ? Und selbst wenn man sich hier nur für den Verkauf von Dokumenten registriert, kann man das schlauer anfangen.

Und wie genau?

[Rosti]

vor einer Stunde schrieb Rosti:

Ein Foto des Dokuments würde helfen....

 

[RolandPiccolo]

Der Brief wäre interessant da ein Nachbar von mir eine 53er A mit 12 PS Motor (wohl in den 60igern im Rahmen einer "Modernisierung" montiert) mit ehemals deutscher Zulassung dabei ist auf die Straße zu bringen und der Brief dazu beim Kauf in D nicht dabei war. Vielleicht handelt es sich sogar um den dazugehörigen Brief? Die 2CV stand wohl jahrzehntelang bei Kassel in einer Halle und hat eindeutig eine deutsche Vergangenheit. So viele ehedem in D zugelassene 53er sollte es ja nicht gegeben haben/geben

deudeuchement,

Roland.

[Uli K.]

Roland,

wenn Interesse besteht, meine Nummer ist am Anfang zu lesen.

Wir sind knapp 25 km auseinander.

Uli

[Uli K.]

Brief ist weg!

[entenkult]

Am 27.11.2020 um 11:06 schrieb Rosti:

Das würde den KFZ Brief für Sammler aber entwerten,da es so etwas im unveränderten Original nicht gibt . Ist das ein Dokument aus dem Saarland, oder eine spätere Neuausstellung im Rahmen eines Imports mit Vermerken aus Köln ? Eine Umtragung vermerkt ?

Ein Foto des Dokuments würde helfen....

Ja, für Sammler und Besitzer einer echten 1953 Ente ist dieser mir vorliegende Brief uninteressant. 

Reimport aus Frankreich, Anfang 1961.

Im Mai 1961 in Köln über eine Einzelbetriebserlaubnis erstmalig zugelassen.

Die Fahrgestellnummer entspricht nicht der original Fahrgestellnummern aus dem Baujahr 1953, diese waren 5-stellig.

Das liegt wohl an der damals gültigen StVZO, Ausgabe 15.12.1960.

Dort heißt es im §59 Abs. 3, Ist eine Fabriknummer des Fahrgestells nicht vorhanden oder lässt sie sich nicht mit Sicherheit feststellen, so kann die Zulassungsstelle eine Nummer zuteilen.

In diesem Fall wurde eine 7-stellige Nummer, die keinerlei Bezug zu dem tatsächlichen Baujahr hat zugeteilt.

Interessant ist auch, das nur das Baujahr im Brief vermerkt ist und kein genaues Datum der Erstzulassung.

[Vincent2]

Ein zeitgenössisches Dokument, wie dieser KFZ-Brief besitzt für Sammler und Experten immer einen historischen Wert. Originale Pappbriefe sind immer auch historische Quellen, die u.a. Lebensläufe eines Autos belegen, aber auch vieles über die damalige Zulassungspraxis aussagen. Und dies deutlich mehr als eine frz. Carte Grise. Insofern finde ich es schade, dass dieser seltene Brief nicht als Scan hochgelanden wurde - es gibt nämlich garantiert einiges mehr zu entdecken. Und sicherlich lassen sich manche Dinge auch anders interpretieren. So kann es sich auch um ein geschätztes Baujahr handeln, was gleichfalls Widersprüche bei den Angaben (z.B. FIN und Leistung) erklären würde. Letztlich müsste man sämtliche Einträge im Brief auf Hinweise untersuchen, denn "so eben" wurde auch 1961 keine neue Fahrgestellnummer erteilt. Und mal so vong Logik her ;-): der Besitzer hat damals eine Carte Grise und im Auto ist keine Nummer zu finden. Ist der Eigentumsnachweis dann eine Kiste Kölsch? Und wenn die Papere existieren, warum gibt es dann eine neue FIN und warum wird nicht einfach die aus der Carte Grise übernommen? Die Tatsache, dass kein exaktes Erstzulassungsdatum vermerkt ist, würde m.E. übrigens eher für ein Fehlen der Papiere sprechen, was zugleich auch für ein geschätztes Erstzulassungsjahr (übliche Praxis) spräche.  Eine Zulassung per Einzelabnahme ist 1961 übrigens auch bei neuen 2CV Standard, da damals noch keine ABE existiert.

 

 

 

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von Vincent2

[Vincent2]

Am 3.12.2020 um 12:09 schrieb entenkult:

Ja, für Sammler und Besitzer einer echten 1953 Ente ist dieser mir vorliegende Brief uninteressant. 

Reimport aus Frankreich, Anfang 1961.

Im Mai 1961 in Köln über eine Einzelbetriebserlaubnis erstmalig zugelassen.

Die Fahrgestellnummer entspricht nicht der original Fahrgestellnummern aus dem Baujahr 1953, diese waren 5-stellig.

Das liegt wohl an der damals gültigen StVZO, Ausgabe 15.12.1960.

Dort heißt es im §59 Abs. 3, Ist eine Fabriknummer des Fahrgestells nicht vorhanden oder lässt sie sich nicht mit Sicherheit feststellen, so kann die Zulassungsstelle eine Nummer zuteilen.

In diesem Fall wurde eine 7-stellige Nummer, die keinerlei Bezug zu dem tatsächlichen Baujahr hat zugeteilt.

Interessant ist auch, das nur das Baujahr im Brief vermerkt ist und kein genaues Datum der Erstzulassung.

 

Sorry, die Argumentation klingt zwar auf den ersten Blick vermeintlich logisch, sie ist aber m.E. eher an den Haaren herbeigezogen - vor allem, wenn man sich den entsprechenden Paragraphen mal genauer anguckt.

§59 behandelt den Wiedereinbau eines gebrauchten Rahmens (mit FIN) in ein anderes Fahrzeug.  Hierbei gilt grundsätzlich! (also auch, wenn Abs. 3 zur Anwendung kommt), dass "die Fahrzeug-Identifizierungsnummer des Fahrzeugs, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird, neben der durchkreuzten Nummer einzuschlagen oder einzuprägen" ist. Es geht also definitiv nicht um die Zuteilung einer neuen Fahrgestellnummer für ein komplettes Fahrzeug.

 

 

 

 

Bearbeitet 13. Dezember 2020 von Vincent2

[entenkult]

Voilà, zum diskutieren freigegeben 

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von entenkult

[Thomas Hirtes]

Motortyp „2CV“ gefällt mir...

 

 

[jozzo_]

Motorhersteller Citeroen ist auch gut...

Und eine sechsstellige Fahrgestellnummer die mit 130 beginnt gabs beim 2CV nie

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von jozzo_

[jozzo_]

vor 23 Minuten schrieb jozzo_:

Motorhersteller Citeroen ist auch gut...

Und eine sechsstellige Fahrgestellnummer die mit 130 beginnt gabs beim 2CV nie

Fazit: Ein für Sammler oder Forscher wie Vicent wertloser Brief, aber perfekt um in Deutschland irgend eine 12erEnte als Bj. 1953 amtlich bescheinigt anzumelden oder auf den Markt zu werfen.

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von jozzo_

[Vincent2]

vor einer Stunde schrieb jozzo_:

Fazit: Ein für Sammler oder Forscher wie Vicent wertloser Brief, aber perfekt um in Deutschland irgend eine 12erEnte als Bj. 1953 amtlich bescheinigt anzumelden oder auf den Markt zu werfen.

 

vor 1 Stunde schrieb jozzo_:

Motorhersteller Citeroen ist auch gut...

Und eine sechsstellige Fahrgestellnummer die mit 130 beginnt gabs beim 2CV nie

Lieber Jozzo, da irrst Du Dich gleich zweimal

Natürlich ist dieser Brief interessant und natürlich gab es diese Fahrgestellnummern.

Es handelt sich um eine zwischen dem 21.Mai 1953 und 29. Januar 1954 im belgischen Werk Forest gebaute 2CV A (FIN, 1305001 - 1305661) , die 1961 als Privatimport (gehe von Belgien aus - vielleicht auch NL) nach Deutschland importiert wurde (von Frankreich als Herkunftsland steht übrigens im Brief kein Wort!). Die Ziffer 3 in der FIN steht dabei sogar für das Produktionsjahr. Übrigens war im Rheinland ein Privatimport aus Belgien zu dieser Zeit nicht unüblich, da es sich geographisch schlichtweg anbot und gebrauchte Enten rar waren.

Damit ist der Brief absolut authentisch und Theorien über neu zugeteilte Fahrgestellnummern dürften gleichfalls hinfällig sein.

 

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von Vincent2

[jozzo_]

vor einer Stunde schrieb Vincent2:

 

Lieber Jozzo, da irrst Du Dich gleich zweimal

Natürlich ist dieser Brief interessant und natürlich gab es diese Fahrgestellnummern.

Es handelt sich um eine zwischen dem 21.Mai 1953 und 29. Januar 1954 im belgischen Werk Forest gebaute 2CV A (FIN, 1305001 - 1305661) , die 1961 als Privatimport (gehe von Belgien aus - vielleicht auch NL) nach Deutschland importiert wurde (von Frankreich als Herkunftsland steht übrigens im Brief kein Wort!). Die Ziffer 3 in der FIN steht dabei sogar für das Produktionsjahr. Übrigens war im Rheinland ein Privatimport aus Belgien zu dieser Zeit nicht unüblich, da es sich geographisch schlichtweg anbot und gebrauchte Enten rar waren.

Damit ist der Brief absolut authentisch und Theorien über neu zugeteilte Fahrgestellnummern dürften gleichfalls hinfällig sein.

 

Uij, ja da hast recht, Belgische Produktion hatte ich nicht am Schirm.

Ich bin auf Grund der xxx von einer sechsstelligen Nummer ausgegangen, die gabs in Belgien vor 1960 nicht.

Ist aber offenbar siebenstellig.

Habs grad nachgelesen.

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von jozzo_

[entenkult]

vor 49 Minuten schrieb Vincent2:

2CV A (FIN, 1305001 - 1305661)

Fahrgestellnummer liegt so ziemlich in der Mitte, passt also.

[entenkult]

Wie erklärt sich die Motornummer OK 02430, kompatibel mit belgischen Modellen ?

[Vincent2]

Die Motoren kamen aus Frankreich und hatten keine eigene belgische Nummerierung. Man kann auch am Typenschild nicht erkennen, ob der Motor in Brüssel verbaut wurde. Zumindest ist das bei den belgischen Enten so, die ich kenne. 1953 ist aber extrem selten.

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von Vincent2