XM V6: Fragen zur Diravi/ Funktionsweise, Erklärung gesucht und Schnittmodell gefunden

[Steinkult]

 Das was hier an Lenkungsleichtigkeit bemängelt wird, braucht man nicht im Stand, noch während der Fahrt, sondern nur beim Einparken oder Rangieren auf engem Raum, bei extrem niedriger Geschwindigkeit, also optimaler Diravilenkungsfunktion.

Wie verhält es sich dort, gibt es Unterschiede im Vorwärts- und Rückwärtsgang oder zwischen Rechts- und Linkseinschlag?

PS: Ich kann nur allen Diravifahrern empfehlen einen 100% Lenkungseinschlag, wenn es nicht nötig ist zu vermeiden.

[Gast zitronabx]

Haha. 

Im Ernst, ich empfehle jedem mit dieser Lenkung überhaupt nicht zu lenken, der Verschleiß ist vorprogrammiert 

Duck und weg 

[Gast zitronabx]

vor 3 Minuten schrieb Steinkult:

 

PS: Ich kann nur allen Diravifahrern empfehlen einen 100% Lenkungseinschlag, wenn es nicht nötig ist zu vermeiden.

Wieso das denn? 

[Juergen_]

vor 7 Minuten schrieb Steinkult:

 Das was hier an Lenkungsleichtigkeit bemängelt wird ...

Falsch!

Am 27.11.2020 um 14:43 schrieb xmds2cv:

...Seit etwa 2 Wochen (600km) geht die Lenkung im  Stand vorallem gegen Ende der L/R Anschläge strenger ...

Stefan

Du hast das Problem anscheinend nicht verstanden.

 

 

Bearbeitet 28. November 2020 von Juergen_

[Steinkult]

Zitronabx, du Frechdachs, ganz allgemein, es ist in allen Lebensfragen nie gut 100% zu geben, man braucht eine lebensrettende Reserve. Eine Diravi die ständig Extremeinschläge aushalten muss, wird nicht so lange halten.

Meine Fragen bezüglich des Verhaltens beim Rangieren habe ich nicht ohne Grund gestellt, da warte ich die Antwort ab.

Nach meiner Beobachtung befinden sich fast alle Diravifahrzeuge in einem guten Zustand. Trotzdem löst ein Extremeinschlag, auch ein ruckhafter Lenkungseinschlag neben dem direkten Verschleiß der Diravi oft einen ABS-Fehler aus. Perfektionisten wie dir und schwinge würde ich keinesfalls davon abraten, da ihr bei dem kleinsten Fehler den XM bis auf die letzte Schraube zerlegt.

Jetzt weiß ich nicht wie es bei dir ist, bei Michael verhält es sich so, er hat einen Bauernhof ohne Vieh, schaut also dem Korn beim Wachsen zu, der hat jede Menge Zeit. Das gilt nicht für jeden Zeitgenossen.

PS: uns Juergen_ ist auch schon wieder da, naja, wollen wir gelassen bleiben, trotz der Bitte von Stefan kann er auch im technischen Bereich seine Unverschämtheiten nicht im Zaun halten (s.Manson). 

Bearbeitet 28. November 2020 von Steinkult

[Gast zitronabx]

vor 17 Minuten schrieb Steinkult:

gelassen bleiben 

Dem gebe ich dir völlig Recht. Wenn wir uns alle daran halten, so können wir uns dem teschnischen widmen 

Das ist viel interessanter als Diskussionen zu lesen. 

Jürgen hat hier bestes Wissen beigetragen, das ist wichtig und interessant zu lesen. 

[schwinge]

Also ich für meinen Teil fände das Forum ohne Günters Beiträge nur halb so interessant.
Ich lese das eher so, dass man nicht sinnlos im Stand umherkurbeln sollte (mech. Verschleiß). Wer Fahrzeuge ohne Servolenkung bewegt hat, weiß warum. Aber auch bei der DIRASS vermeide ich unnötige Extremeinschläge.
Da mein Wissen über die DIRAVI bis jetzt nicht viel über "ist mal weicher, ist mal härter" hinausgeht - so wie Hydractive oder andere Dinge im Leben, die Spaß machen - kann ich mich an der Ferndiagnose nicht weiter beteiligen, als evtl verfügbare techn. Unterlagen zur Verfügung zu stellen.

[Steinkult]

vor 1 Stunde schrieb Juergen_:

Lenkung im  Stand 

Überlesen?

[MeisterNase]

Wer kann mir sagen, wo denn die besagten LHM-Leitungsfilter im XM sitzen? Gruß Ingo

[holger s]

vor 4 Stunden schrieb MeisterNase:

Wer kann mir sagen, wo denn die besagten LHM-Leitungsfilter im XM sitzen? Gruß Ingo

Wo sind die besagt?

[Ronald]

Am 27.11.2020 um 16:31 schrieb Juergen_:

Die DIRAVI unterstützt nicht die Lenkung, sie IST eine Fremdkraftlenkung.... Das trifft nur auf die Servolenkung, die DIRASS (direction assistée) zu.

Warum wurde sowas dann eingebaut?

Waren die Vorteile nicht gerade die geschwindigkeisabhängige Lenkunterstützung, der selbst korrigierende bzw. rückstellende Geradeauslauf,  die Entkopplung von Lenkeinflüssen?
In dem Video sieht man, dass sich auch ohne Hydraulik die Lenkung/Zahnstange bewegt-> Servolenkung. Fremdkraftlenkungen waren m. M. noch nicht zugelassen.

 

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von Ronald

[Juergen_]

Am 1.12.2020 um 20:32 schrieb Ronald:

Warum wurde sowas dann eingebaut?

Ich verstehe deine Frage nicht so ganz.

Die DIRAVI wurde wegen Ihrer Vorteile gegenüber einer normalen Servolenkung gebaut. Diese sind vor allem die Entkoppelung des Lenkrads von der Radaufhängung (keine störenden Schläge im Lenkrad spürbar) und die hydraulische Verriegelung der Lenkung, d.h. auch die derbste Strassenunebenheit, ein Reifenplatzer oder gar ein Abflug in den Graben kann dir das Lenkrad nicht aus der Hand reißen.

Nachteile hat die DIRAVI natürlich auch, z.B. die völlige Gefühllosigkeit der Lenkung, die es unmöglich macht, mit den Händen zu erfühlen, was sich z.B. bei rutschigem Untergrund mit der Haftung der Reifen verändert. Da muss dann das Hydropneumatik-geprüfte Popometer einspringen.

Am 1.12.2020 um 20:32 schrieb Ronald:

Waren die Vorteile nicht gerade die geschwindigkeisabhängige Lenkunterstützung ...

Die Geschwindigkeitsabhängigkeit hat die DIRAVI nicht per se, sondern die wurde quasi nachträglich über den Fliehkraftregler und die Herzscheibe dazu konstruiert. (Eine Servolenkung ist ebenfalls nicht per se geschwindigkeitsabhängig, gabs früher meist nur bei höherwertigen Autos.)

Am 1.12.2020 um 20:32 schrieb Ronald:

... In dem Video sieht man, dass sich auch ohne Hydraulik die Lenkung/Zahnstange bewegt

Ja, aber offensichtlich nur über das mechanische Backup. Man sieht, dass sich von den beiden sich gegenüberstehenden Zahnrädern dasjenige, das zur Zahnstange zeigt, immer nur mit gehörigem Spiel, also mit Verzögerung bewegt. Im Betrieb müssen die Räder quasi verzögerungsfrei synchron laufen, sonst wäre das Auto kaum fahrbar. (Abschleppen eines DIRAVI-Autos ohne Hydraulikdruck dürfte eine Herausforderung sein: extreme Lenkkräfte und extremes Spiel im Lenkrad)

Am 1.12.2020 um 20:32 schrieb Ronald:

... -> Servolenkung. Fremdkraftlenkungen waren m. M. noch nicht zugelassen.

Die DIRAVI IST eine Fremdkraftlenkung, definitiv. Wäre sie nicht zugelassen, wie hätte sie dann eingebaut werden können? So kriminell waren die créateurs d'hydraulique dann auch wieder nicht.

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von Juergen_

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb Juergen_:

Die DIRAVI IST eine Fremdkraftlenkung, definitiv.

Ich habe keine Erklärung des Begriffs Fremdkraftlenkung gefunden und es mit Steer by wire bzw. einer hydrostatischen Lenkung gleichgesetzt und solche Lenksysteme ohne mechanische Verbindung von Lenkrad und Lenkstange waren "damals" noch nicht zulässig. Da die DIRAVI anscheinend eine mechanische Verbindung hat, ist es m. M. auch eine Lenkunterstützung/Lenkhilfe - >umgangssprachlich Servolenkung.

 

[Juergen_]

vor 6 Minuten schrieb Ronald:

... Da die DIRAVI anscheinend eine mechanische Verbindung hat, ist es m. M. auch eine Lenkunterstützung/Lenkhilfe - 

Ich lasse dir ja deine Meinung. Die muss aber nicht allgemeingültig sein.

[bx-basis]

Die DIRAVI ist eine hydraulische Lenkung und keine Lenkhilfe. Der mechanische Teil ist eine reine Notfallkonstruktion und im normalen Betrieb nicht im Eingriff. Due DIRAVI würde auch ohne das Ritzel an der Zahnstange funktionieren, aber nur solange die Hydraulik arbeitet. Das mechanische Backup ist vorgeschrieben und absolut sinnvoll, ändert aber nichts daran dass die DIRAVI eine hydraulische Lenkung ist.

[fredo]

Ich erlaube mir eine andere Meinung zur mechanischen Funktion der Diravi. Würde man das Ritzel entfernen, könnte man mit dem Auto fahren, es wäre aber vollkommen anders als mit dem mechanischen Eingriff. Man dürfte nur noch ganz kleine Lenkbewegungen machen und das Einlenken endet erst mit leichtem Zurückdrehen. Beispiel: Lenkt man ein bisschen nach links, fangen sich die Räder an nach links zu drehen, sie hören aber nicht mehr auf bis zum Anschlag (weil immer weiter Hydraulikdruck "in diese Richtung" ansteht). Mit weiter nach links drehen geht es nur schneller. Das lässt sich beenden, indem man wieder etwas nach rechts dreht. Man mag einen Punkt des Gleichgewichts finden, dürfte aber nur mit viel Fingerspitzengefühl gehen. Ein konventionelles "Lenkerlebnis" gibt es nur mit mechanischem Eingriff des Ritzels in die Zahnstange. Geradeausfahren geht zweifelsfrei ohne Mechanik, um die Kurve fahren wird ein ziemlicher Eiertanz.

Es ist sicher eine hydraulische Lenkung, keine hydraulische Unterstützung. Hydraulische Lenkung mit mechanischer Einschlagbegrenzung würde es meiner Ansicht nach am besten treffen.

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von fredo

[bx-basis]

Ich glaube schon dass es ohne Mechanik funktioniert. Beim CX ist die mechanische Verbindung zwischen Lenkrad und Zahnstangenritzel so ausgeführt dass man einen enormen Leerweg hat, ich meine mich an 7° Drehwinkel zu erinnern in denen man das Lenkrad frei hin und her bewegen kann wenn die Lenkung druckfrei ist.

Die Hydraulik sorgt dann für eine vollkommen spielfreie Übertragung der Lenkbewegungen, das heißt dass es im normalen Fahrbetrieb nie eine mechanische Einwirkung von der Lenksäule auf das Ritzel gibt. Wenn ich die Lenksäule per Lenkrad verdrehe sorgt die Hydraulik sofort für eine Querbewegung der Zahnstange, somit dreht sich auch das Ritzel schon in die gleiche Richtung wie das Lenkrad ohne dass es von der Lenksäule dazu gebracht wurde, das Spiel in der mechanischen Verbindung bleibt bestehen.

[fredo]

Das Lenkungsspiel der Mechanik ist aber nur in der Mittelstellung so groß, hier zentriert die Hydraulik und es soll keinen Eingriff geben.

Mit einer Einlenkbewegung gibst Du einen Hydraulikkanal frei (je weiter, je größer), der die Zahnstange beginnt zu bewegen. Es gibt dann aber kein Teil, was diese Bewegung wieder beenden würde und auch der Widerstand der Räder/Reifen ändert sich nicht. Also bewegt sie sich bis zum Anschlag, wenn sie nicht mechanisch daran gehindert wird.

Du hast ja nun ein Versuchsobjekt, bei dem Du das Ritzel entfernen könntest und im Stand einen Versuch machst. CX-Fahrer hatte mich genau vor diesem Verhalten der Diravi, dem Weiterbewegen bis zum Anschlag, gewarnt, als ich meine ersten Versuche damit machte. Denn damit rechnet man nicht unbedingt.

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von fredo

[fredo]

Durch den Hydraulikdruck, der immer weiter wirkt, wäre auch ein gewisses Spiel in der Mechanik egal, denn die Hydraulik würde das Spiel immer in eine Richtung "eliminieren".

[Ronald]

Der Begriff Fremdkraft-Lenkanlage ist aber auch nicht passend. Diese war bis 2014 nicht zulässig. Aber vielleicht interpretiere ich die Richtlinie 70/311/EWG des Rates vom 8. Juni 1970 auch falsch:
 

Zitat

 

1.1.4 . Besondere Einrichtungen

" Besondere Einrichtungen " sind der Teil der Lenkanlage , mit dem eine Hilfs - oder Fremdkraft erzeugt wird . Die Hilfs - oder die Fremdkraft kann mechanisch , hydraulisch , pneumatisch , elektrisch oder durch ein kombiniertes System erzeugt werden ( z . B . durch Druckölpumpen , Luftpresser oder Speicher ) .

1.2 . Verschiedene Arten von Lenkanlagen

....

1.2.1.3 . Fremdkraft-Lenkanlage , bei der die Lenkkraft ausschließlich von den besonderen Einrichtungen nach Punkt 1.1.4 aufgebracht wird .

2.2.1.2 . Die Betätigungskraft darf beim Übergang von der Geradeausfahrt zum Lenkeinschlag , der zur Erzielung des Wendekreises von 12 m Halbmesser erforderlich ist , 25 kg nicht überschreiten . Bei Hilfskraft-Lenkanlagen darf bei Ausfall der Hilfskraft die erforderliche Betätigungskraft 60 kg nicht überschreiten .

2.2.4 . Besondere Einrichtungen

2.2.4.1 . Fremdkraft-Lenkanlagen sind nicht zulässig .

2.2.4.2 . Ist die Hilfskraft-Lenkanlage nicht mit einer eigenen Hilfskraftquelle versehen , so muß sie einen Energiespeicher haben . Wird als Energie Druckluft verwendet , so muß der Luftbehälter durch ein Überströmventil ohne Rückströmung abgesichert sein .

2.2.4.3 . Bei Ausfall der besonderen Einrichtung muß die Lenkbarkeit des Fahrzeugs erhalten bleiben .

 

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:31970L0311

[Manson]

Die Einlassung von @fredo klingt logisch nachvollziehbar. So eine Diravi ist schon ein echt geiles Stück Ingenieurskunst.

Manchmal vermisse ich sie in meinen kleinen XMs und vor 20 Jahren hätte ich vielleicht alle 4 umgebaut, heute fehlt mir dazu der Elan und auch die Zeit bei zu vielen Baustellen. Auf der anderen Seite der Medaille fand ich beim CX und bei meinem XM V6 die Lenkung auf glatter Fahrbahn immer etwas zu , hmmmm, wie soll ich das ausdrücken ...sagen wir mal so, die Rückmeldung wie weit man einschlägt ist bei der Dirass deutlich direkter und prinzipiell fährt man auf glatter Straße am besten ganz ohne Lenkunterstützung, auch ein Grund warum ich im Winter die beiden CX immer durch die beiden GSA ersetzt habe, damit fühlte ich mich deutlich sicherer unterwegs im Bergland ....und ich war mit Sicherheit auch schneller unterwegs

[ACCM Xm Petar]

vor 6 Stunden schrieb Juergen_:

Ich verstehe deine Frage nicht so ganz.

Die DIRAVI wurde wegen Ihrer Vorteile gegenüber einer normalen Servolenkung gebaut. Diese sind vor allem die Entkoppelung des Lenkrads von der Radaufhängung (keine störenden Schläge im Lenkrad spürbar) und die hydraulische Verriegelung der Lenkung, d.h. auch die derbste Strassenunebenheit, ein Reifenplatzer oder gar ein Abflug in den Graben kann dir das Lenkrad nicht aus der Hand reißen.

Nachteile hat die DIRAVI natürlich auch, z.B. die völlige Gefühllosigkeit der Lenkung, die es unmöglich macht, mit den Händen zu erfühlen, was sich z.B. bei rutschigem Untergrund mit der Haftung der Reifen verändert. Da muss dann das Hydropneumatik-geprüfte Popometer einspringen.

Die Geschwindigkeitsabhängigkeit hat die DIRAVI nicht per se, sondern die wurde quasi nachträglich über den Fliehkraftregler und die Herzscheibe dazu konstruiert. (Eine Servolenkung ist ebenfalls nicht per se geschwindigkeitsabhängig, gabs früher meist nur bei höherwertigen Autos.)

Ja, aber offensichtlich nur über das mechanische Backup. Man sieht, dass sich von den beiden sich gegenüberstehenden Zahnrädern dasjenige, das zur Zahnstange zeigt, immer nur mit gehörigem Spiel, also mit Verzögerung bewegt. Im Betrieb müssen die Räder quasi verzögerungsfrei synchron laufen, sonst wäre das Auto kaum fahrbar. (Abschleppen eines DIRAVI-Autos ohne Hydraulikdruck dürfte eine Herausforderung sein: extreme Lenkkräfte und extremes Spiel im Lenkrad)

Die DIRAVI IST eine Fremdkraftlenkung, definitiv. Wäre sie nicht zugelassen, wie hätte sie dann eingebaut werden können? So kriminell waren die créateurs d'hydraulique dann auch wieder nicht.

Kann ein lied davon singen, wurde mal abgeschleppt mit meinem alten v6 ohne druck in der Lenkung. Es ist sehr schwer in grade aus abzuschleppen, ständiges korrigieren ist von nöten...

[Manson]

11 minutes ago, petar24 said:

Kann ein lied davon singen, wurde mal abgeschleppt mit meinem alten v6 ohne druck in der Lenkung. Es ist sehr schwer in grade aus abzuschleppen, ständiges korrigieren ist von nöten...

Wenn Motor und Getriebe noch dreht und die Hydraulik kein Leck hat dann mit eingelegtem 5. Gang abschleppen. Ist auch besser wegen der Bodenfreiheit bei den Modellen ohne Antisink. ...und die Bremse funktioniert

Szenarien dafür wären z.B. ausgefallene Zündung, defekte Benzinpumpe oder eine Kupplung die nicht mehr trennt.

Um zu verhindern das Benzin eingespritzt wird einfach die Stecker der Einspritzventile abziehen oder beim ES9J4 den Multistecker Beifahrerseitig neben der Ansaugbrücke trennen - das muss man bei defekter Benzinpumpe natürlich nicht machen

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von Manson

[ACCM Xm Petar]

vor 14 Minuten schrieb Manson:

Wenn Motor und Getriebe noch dreht und die Hydraulik kein Leck hat dann mit eingelegtem 5. Gang abschleppen. Ist auch besser wegen der Bodenfreiheit bei den Modellen ohne Antisink. ...und die Bremse funktioniert

Szenarien dafür wären z.B. ausgefallene Zündung, defekte Benzinpumpe oder eine Kupplung die nicht mehr trennt.

Um zu verhindern das Benzin eingespritzt wird einfach die Stecker der Einspritzventile abziehen oder beim ES9J4 den Multistecker Beifahrerseitig neben der Ansaugbrücke trennen - das muss man bei defekter Benzinpumpe natürlich nicht machen

Bei mir war leider die Hochdruckleitung zur Pumpe defekt. 

Bearbeitet 3. Dezember 2020 von petar24

[Ronald]

vor 15 Minuten schrieb Manson:

Wenn Motor und Getriebe noch dreht und die Hydraulik kein Leck hat dann mit eingelegtem 5. Gang abschleppen. Ist auch besser wegen der Bodenfreiheit bei den Modellen ohne Antisink. ...und die Bremse funktioniert

und wie ist es ohne drehenden Motor? Eine Hand am Lenkrad und die andere an der Handbremse nachdem die Fremdkraftbremse versagt hat? Oder war das Abschleppen auf eigener Achse bei Zentralhydraulikern verboten?