Springt nicht an. Düsen auf Dauerstrom

[Michael cx]

Hallo! 

Habe ein Problem mit meinem CX Bj 84 Prestige. 

Er hat eine L jettronic und ich habe ihn nach 15 Jahren Standzeit versucht zu starten. 

Erst waren die Düsen auf dauerfeuer als ich nur kurz den Anlasser betätigt habe. 

Dann habe ich das Blaue Relais getauscht und ein Hella Relais montiert. 

Jetzt bekommen die Düsen jedoch Dauerstrom solange sich der Anlasser bewegt. 

Er säuft sofort ab. 

Wenn ich die Stecker der Düsen abziehe springt er kurz an. 

Hat jemand eine Idee?? 

Viele Grüße 

[Manson]

Kabel von den Einspritzdüsen zum Steuergerät irgendwo mit Masseschluß - kontrolliere die Kabel auf Bruch, abgelöste oder abgebissene Isolierung.

[AndreasRS]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Kabel von den Einspritzdüsen zum Steuergerät irgendwo mit Masseschluß

Genau. Ein Kontakt der Düsen bekommt permanentes Plus (IMHO bei eingeschalteter Zündung), der andere getaktete Masse vom Steuergerät.

Grüße
Andreas

[Michael cx]

Okay, werde die Kabel verfolgen und Prüfen. Melde mich dann zurück. 

Dankeschön! 

[Michael cx]

Kein Erfolg. 

Alle Kabel gemessen und sie haben durchgang und kommen nicht auf Masse. 

Allerdings habe ich auf beiden Leitungen also pro Düse Masse. Auch bei eingeschalteter Zündung. 

Wenn man startet liegt permanent pus und minus an... 

 

[elektromicha]

Bist Du Dir sicher, dass der Wagen vor 15 Jahren noch gelaufen ist, als Du ihn weggestellt hast? Das klingt ja so, als ob das Steuergerät die Düsen permanent einschaltet.

Wie gut bist Du denn ausgerüstet? Schaltplan griffbereit? Was hast Du an Messtechnik da?

[CX Fahrer]

So was ähnliches hatte ich neulich auch. Ich habe so lange gemessen (ich habe das Originalwerkzeug der damaligen Citroenwerkstätten) bis ich der Verzweiflung nahe war. Die Ursache war eine Verbindung zwischen dem Doppelrelais und dem Steuergerät. Ich habe irgendwann vor lauter Frust einfache ein Kabel frei hängend über den Kotflügel zur Tür reingelegt und mir gesagt entweder läuft der Bock jetzt oder er brennt ab. Er lief. Das Verweunderliche kam danach. Ich habe das Kabel unterbrochen, er ging aus. Ich habe das Kabel wieder angeschlossen, er lief wieder. Ich habe es wieder unterbrochen und er lief weiter. Dann habe ich alles wieder so zusammen gebaut wie es soll und seit dem läuft das Auto ohne irgend welche Probleme. Ich habe nicht herausgefunden was die Ursache war. 

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb Michael cx:

Allerdings habe ich auf beiden Leitungen also pro Düse Masse. Auch bei eingeschalteter Zündung. 

Also liegen die Einspritzdüsen immer auf Masse, egal ob Zündung ein- oder ausgeschaltet ist...

vor 3 Stunden schrieb Michael cx:

Alle Kabel gemessen und sie haben durchgang und kommen nicht auf Masse. 

Also liegen die Einspritzdüsen nicht auf Masse...

???

[AndreasRS]

Hallo,

 

vor 4 Stunden schrieb Michael cx:

Alle Kabel gemessen und sie haben durchgang und kommen nicht auf Masse. 

Allerdings habe ich auf beiden Leitungen also pro Düse Masse.

das widerspricht sich. Entweder haben die Leitungen Masse oder nicht.

Abgesehen davon (ich weiß nicht, was es 1984 gab), hast Du einen Motor mit Kat? Ist das Relais der Einspritzanlage blau oder schwarz?

Grüße
Andreas

[bx-basis]

84 gab es noch keinen Kat im CX. Eine simple L-Jetronic also die man recht zügig durchprüfen kann. Aber Schaltplan und Multimeter allein genügen nicht, man muss auch damit umgehen können. Und gerade beim Gebrauch des Multimeters werden immer wieder grobe Fehler gemacht so dass die vermeintlichen Messergebnisse  zu falschen Schlussfolgerungen führen...

[AndreasRS]

Hallo,

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

beim Gebrauch des Multimeters werden immer wieder grobe Fehler gemacht so dass die vermeintlichen Messergebnisse  zu falschen Schlussfolgerungen führen...

eben, das wäre der nächste Punkt. Mit dem Multimeter kann man nur die Plus-Leitung der Einspritzventile messen. Die getaktete Minusleitung vom Steuergerät kann man nur mit einem Oszilloskop wirklich prüfen. Wenn man kein Oszilloskop hat, kann die Frequenzmessung des Multimeters einen Anhaltspunkt geben, aber diese Messung hat längst nicht jedes Multimeter. Oder man baut die Einspritzventile aus und guckt, was sie machen. Aber auch das erlaubt nur eine grobe Aussage und auch nur, wenn die Einspritzventile in Ordnung sind.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 15. Dezember 2020 von AndreasRS

[AndreasRS]

PS, etwas Offtopic: L- oder LE-Jetronic? Laut Wikipédia gab es im 2,4 die L- und im 2,5 die LE-Variante.

Und was ist der Unterschied zwischen L und LE? kfz-tech.de meint, LE heißt mit Lambdaregelung, aber die englische (und französische) Wikipedia schreiben, dass LU = Lambdaregelung bedeutet. LE unterschiede sich zur L nur durch spezielle Bauteile (vermutlich Chips), womit die Produktionskosten gesenkt werden konnten, aber ohne großartige neue Funktionen (außer LE2 ab '84 mit integrierter Kaltstartregelung statt separaten Kaltstarteinspritzventilen).

Grüße
Andreas

PS: Im Schaltplan des 2.5 ohne Kat finde ich keine Kaltstarteinspritzventile (Bauteilnummer 575), das deutet auf LE2 hin. Der Plan für den 2.4i liegt mir nicht vor.

Bearbeitet 15. Dezember 2020 von AndreasRS

[Bernhard2]

vor 14 Minuten schrieb AndreasRS:

PS, etwas Offtopic: L- oder LE-Jetronic? Laut Wikipédia gab es im 2,4 die L- und im 2,5 die LE-Variante.

Und was ist der Unterschied zwischen L und LE? kfz-tech.de meint, LE heißt mit Lambdaregelung, aber die englische (und französische) Wikipedia schreiben, dass LU = Lambdaregelung bedeutet. LE unterschiede sich zur L nur durch spezielle Bauteile (vermutlich Chips), womit die Produktionskosten gesenkt werden konnten, aber ohne großartige neue Funktionen (außer LE2 ab '84 mit integrierter Kaltstartregelung statt separaten Kaltstarteinspritzventilen).

Grüße
Andreas

Jep. Lambda gabs 1978...80 noch lange nicht.

[Manson]

Das E steht vielleicht für elektronische Zündung, der 2,5er hat keinen Zündverteiler mehr und irgendwie mussten sie die ja ansonsten recht ähnliche Einspritzanlage kenntlich machen.

[Manson]

6 hours ago, TorstenX1 said:

Also liegen die Einspritzdüsen immer auf Masse, egal ob Zündung ein- oder ausgeschaltet ist...

Also liegen die Einspritzdüsen nicht auf Masse...

???

Tja, also nach der Fehlerdiagnose fällt mir dann auch nix mehr ein.

[bx-basis]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Das E steht vielleicht für elektronische Zündung, der 2,5er hat keinen Zündverteiler mehr und irgendwie mussten sie die ja ansonsten recht ähnliche Einspritzanlage kenntlich machen.

Da liegst Du falsch, die Jetronic ist ein reines Einspritzsystem und hat rein gar nichts mit der Zündanlsge zu tun. Da kannst Du von der Kontaktzündung bis zur VEZ alles ranbauen, Hauptsache Du gibst der Jetronic irgendein Drehzahlsignal.

Edit hat mal nachgesehen, wobei es da viele widersprüchliche Informationen gibt. LE ist wohl eine Evolutionsstufe der L-Jetronic bei der so Sachen wie Schubabschaltung und geänderte Kaltstartanreicherung kamen, ich denke das sind dann die Motoren ohne das zusätzliche Kaltstartventil. Die Kat-CXe haben eine LU2-Jetronic. Die entspricht einer LE2 (2 steht für die zweite Generation der Elektronikteile), erweitert um Lambdaregelung und Drehzahlbegrenzung. Das U im Namen deutet an dass das System ursprünglich für den US-Markt entwickelt wurde.

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von bx-basis

[Michael cx]

Hallo! 

Ja es ist eine le jetronik ohne Kat und ohne Kaltstartventil. 

Habe mit dem Multimeter auf beiden Seiten des Einspritzvenzils Masse gemessen. 

Wenn der Anlasser betätigt wird ist auf einer Leitung plus und auf der Anderen minus. - Dauerstrom 

Bei ausgebauten Düsen geben alle 4 beim Starten Dauerfeuer. 

Also säuft der Motor direkt ab. 

 

 

[bx-basis]

Wer viel misst, misst oft viel Mist...

Nicht wahllos irgendwelche Widerstands-/Durchgangsprüfungen machen sondern erst den Schaltplan besorgen und dann systematisch vorgehen. Die Düsen werden im Betrieb permanent mit 12V bestromt, das Steuergerät taktet dann entsprechend der Eingangsgrößen die Ventile mit Masse an. Wenn die permanent einspritzen dann liegt der Verdacht nahe dass die Leitung vom Steuergerät zu den Düsen einen Masseschluss hat (es gibt nur 1 Leitung die sich irgendwo auf die 4 Düsen aufteilt). Also Steuergerät und Düsen abklemmen und gucken ob es dann auf der Leitung eine Verbindung zur Fahrzeugmasse gibt. Falls ja hast Du den Fehler im Prinzip gefunden und musst nur noch rausfinden wo der Kabelstrang aufgescheuert ist. Ansonsten systematisch das gesamte System weiter durchprüfen. Dabei beachten das Widerstandsmessungen/Durchgangsprüfungen keinen Sinn machen wenn die Bauteile die man prüfen will noch irgendwo angeschlossen sind.

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von bx-basis

[AndreasRS]

Hallo,

vor 31 Minuten schrieb Michael cx:

Habe mit dem Multimeter auf beiden Seiten des Einspritzvenzils Masse gemessen. 

hast Du vor dem Messen alle Einspritzventile abgestöpselt? Dies ist zwingend erforderlich, sonst misst Du wegen des geringen Innenwiderstands der Innenventile an beiden Kontakten dasselbe.

Der Kontakt mit den braunen Kabeln sollte bei aus- und eingeschalteter Zündung potenzialfrei sein und wenn Du auf den Anlasser drückst, sollte da 12 Volt anliegen.

Der andere Kontakt sollte beim Betätigen der Anlasser getaktet werden, was Du mit dem Multimeter nicht erfassen kannst. Testweise könntest Du probieren, eine helle LED mit Vorwiderstand gegen Plus anzuschließen, m.E. sollte der Takt lang genug sein, dass die LED in Abständen aufblitzt.

 Ein ganz einfacher Test ohne Diganosewerkzeuge: Mach den Stecker des Einspritzsteuergerätes ab und guck, ob dann immer noch Dauerfeuer kommt.

vor 2 Minuten schrieb bx-basis:

[...] Leitung vom Steuergerät zu den Düsen einen Masseschluss hat (es gibt nur 1 Leitung die sich irgendwo auf die 4 Düsen aufteilt).

Bei Serie 2 teilt sich das erst auf zwei Leitungen auf und dann werden beide nochmal verdoppelt. Das ist nicht zwangsweise auf Serie 1 übertragbar. Davon liegt mir kein Schaltplan vor.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 16. Dezember 2020 von AndreasRS

[bx-basis]

vor 3 Minuten schrieb AndreasRS:

Bei Serie 2 teilt sich das erst auf zwei Leitungen auf und dann werden beide nochmal verdoppelt. Das ist nicht zwangsweise auf Serie 1 übertragbar. Davon liegt mir kein Schaltplan vor.

Wird da ähnlich sein. Ich wollte nur verkürzt darstellen dass es nicht 4 separate Leitungen vom Steuergerät zu den einzelnen Ventilen gibt da es sich bei der LE-Jetronic eben noch um eine Simultaneinspritzung handelt.

[AndreasRS]

vor 3 Minuten schrieb bx-basis:

da es sich bei der LE-Jetronic eben noch um eine Simultaneinspritzung handelt.

eben. Deswegen alle Ventile abstöpseln, bevor man misst. Systematisches Vorgehen ist anscheinend nicht jedem gegeben.

Grüße
Andreas

[Manson]

Hmmm, da die simultan einspritzt machen das die Ventile dann 4x pro Motorumdrehung, wenn der Anlasser schnell dreht kann das schon wie "Dauerfeuer" ausschauen. Ich vermute jetzt ganz spontan den Fehler eher in der Zündanlage

[bx-basis]

Wenn man den Temperaturfühler abklemmt kommt da auch quasi Dauerfeuer weil er anfettet wie Sau. Mit viel Falschluft (Faltenbalg vor FK abnehmen) bekommt man den dann irgendwie mit hohem Leerlauf ans laufen. Das erhöht aber auch rapide den Pegel in der Ölwanne und vermindert die Schmierfähigkeit des Inhalts drastisch...

[soleil]

vor 57 Minuten schrieb AndreasRS:

Systematisches Vorgehen ist anscheinend nicht jedem gegeben.

Du kannst nur systematisch vorgehen wenn das System verstanden worden ist.

Peter

[CX Fahrer]

Der 84ieger müsste noch die 4 Widerstände im Bereich des Heizkastens haben.