Vergaser AZ Typen

[AZLP]

Hallo zusammen,

ich habe hier einen wohl etwas selteneren Vergaser. Einen 26 CBI mit 19er Trichter. Laut meiner Liste war er wohl für ALZ - Export- und AZL PO- USA Modelle vorgesehen. Der Vergaser ist in einem guten Zustand. Achse hat kein Spiel, habe ihn gereinigt und eine neue Düsennadel sowie Dichtung verbaut. Aber auf meinem 12PS Motor macht er keine Freude. Gab es da doch noch mehr Unterschiede? War vielleicht die Vergaserspinne was anders? Würde mich mal interessieren, denn von der Leistung her war er ehr mau. Das kann mein 26iger mit 17,5 er Trichter besser. 

Bearbeitet 28. Dezember 2020 von AZLP

[jozzo_]

Meiner Erinnerung nach gehört der auf einen 14PS

[AZLP]

Ich dachte immer der 17,5 er Trichter wäre für den 14 PS. Ich hab nämlich auch noch ein 26 CBI mit einem 15,5er Trichter hier. Den hatte ich immer für den eigentlichen 12 PS Vergaser gehalten. Gibt es denn einen Unterschied zur 12 und 14 PS bei der Vergaserspinne? Soweit mir bekannt ist, sind die doch gleich? 

Ich suche etwas nach dem Grund, warum der Vergaser nicht so recht funktioniert.

Die Gasannahme ist sauber, ihn auf eine niedrige Drehzahl einzustellen gelingt gerade so, dass die Fliehkraftkupplung auskuppelt. Der Leerlauf klingt etwas rau, ist aber insgesamt noch gleichmäßig. Aber bei der Testfahrt auf bekannter Stecke, war die Dame bergauf etwas langsamer als gewohnt. Beim Beschleunigen zäher, Endgeschwindigkeit wieder in etwa gleich. 

Ist im Grunde nicht schlimm, habe ja einen gut funktionierenden Vergaser, mich juckt es jetzt halt raus zu kriegen, warum der nicht so recht passen will. 

[RolandPiccolo]

Salut,

 

der 26er mit 19er Durchlass gehört an die letzte Version (62-63)des "12er"s vor Erscheinen des 16PS Motors. In Kombination mit diesen 17,5 als auch 19mm Vergasern (ab 10/61)gehört eine geänderte Zündeinstellung, weshalb es für die Baujahre 10/61 - 3/63 eine spezielle Schwungscheibe gab welche an anderer Stelle die Bohrung für die Zündeinstellung hatte. Diese Schwungscheibe ist mit einem E (Normalkupplung) oder einem C (Fliehkraftkupplung) gekennzeichnet.

Danach, bei den 16er Motoren, kam man wieder auf die "alte" Schwungscheibe zurück welche mit einem X gekennzeichnet ist.

 

Es kann also gut sein daß Dein Problem am falschen Zündzeitpunkt liegen kann. Welche Schwungscheibe ist verbaut, mit welcher Markierung?

l.G.

Roland

[AZLP]

Hi Roland, interessanter Hinweis. Vielen Dank. Ich habe gerade mal nachgeschaut, aber auf keiner Scheibe irgendwo ein Zeichen gefunden. Weißt du wo die angebracht sein sollen? 

Noch interessanter ist die Frage, in welche Richtung die Zündung verändert wurde. Dann könnte man sich auch herantasten. Ist lange her, aber wenn ich mich recht erinnere, verändert man den Zündzeitpunkt, wenn man mehr auf Leistung aus dem unteren Drehzahlbereich aus ist, nach später.  Für mehr Leistung im höheren Drehzahlbereich, nach früh.

Habe ich das richtig in Erinnerung? Allzu groß kann die Abweichung nicht gewesen sein. Denke ich mal. 

[...hannes]

vor 15 Stunden schrieb AZLP:

Noch interessanter ist die Frage, in welche Richtung die Zündung verändert wurde. Dann könnte man sich auch herantasten.

Dazu brauchst du nur aus der Tabelle den Zündzeitpunkt vor OT heraussuchen, der für den betreffenden Motor gilt. Bei meinem 12PS- 12er beispielsweise liegt er 12° vor OT.

Über die Zähne deines Schwungrades (es sollten 107 Zähne sein) kannst du dann die Grade errechnen. (Bei den 107 Zähnen meines AZ-Schwungrades beträgt der Abstand einer Zahnmagnitude auf die nächste 3,36°.).  Dann den OT über das Kerzenloch bestimmen (mittels Fühlstift oder Schraubenzieher), am Zahnkranz eine vorläufige Hilfsmarkierung anbringen und von dieser ausgehend die Anzahl der Zähne auf den ZZP vor OT runterzählen.  (Wenn du direkt vor dem Lüftungsgitter stehst, ist das vom Ausgangspunkt deiner Hilfsmarkierung im Uhrzeigersinn, also nach rechts zu zählen).

Deinen neu errechneten Zündzeitpunkt markierst du mit einem Lacktupfer (ich verwende dazu knallgelben Nagellack) und stellst nach diesem deine Zündung ein.

lg ...hannes

 

[RolandPiccolo]

Also der Zündzeitpunkt wurde von den von Hannes erwähnten 12° v OT auf 9° v OT verkürzt. Citroen begründete dies mit dem Anstieg der Kompression auf 1:7,5 und damit einhergehend die Änderung der Form der in die Kalotte reichenden Partie des Kolbens.

Da der 17,5er als auch der 19er nur sehr kurz verbaut werden die nur am Rande in den Handbüchern erwähnt, in den Ersatzteillisten kommen sie gar nicht vor da Vergaser im Ersatzteilservice von Citroen nicht ernthalten waren, sie waren direkt bei Solex zu beziehen.

So ist mir nicht ganz klar wann exakt man wieder auf den alten Zündzeitpunkt zurückgekehrt ist, so entnehme ich der Revue Technique daß man schon mit Einführung des 19er 4/62 wieder auf den "alten" Zündzeitpunkt zurückgekehrt sei. Insofern muß ich meine Aussage oben etwas relativieren. Mit der Rückkehr auf den 12° v OT Zündzeitpunkt soll die Vergasereinstellung wieder verändert worden sein. Nach meinen Solex-Unterlagen sollte ein 19er Vergaser so bedüst sein:

Hauptdüse: 110

Luftkorrekturdüse: 180M

Leerlaufdüse:  42,5

Schwimmernadelventil: 1,2

Schwimmergewicht: 5,7g

Starterdüse: 85

 

Du solltest auf jeden Fall nachschauen ob's die richtigen Düsengrößen sind. Düsen können sich im Gebrauch verengen durch Ablagerungen. Man kann aber auch nicht darauf bauen daß die eingeprägte Düsengröße der tatsächlichen Größe entspricht, denn 1. können sich die Düsen durch Ablagerungen verengen, zum Zweiten gibt es auch in der Produktion immer eine Serienstreuung und Toleranz. Mittels einer Düsenlehre ist es leider auch nicht wirklich exakt möglich die Größe einer Düse zu verifizieren da es auf die Durchflussmenge ankommt und nicht auf die lichte Weite der Düse. Die Durchflussmenge wird auch dadurch beeinflußt wie die Oberfläche der Bohrung als auch die Kanten der Düse gestaltet sind. Die wirkliche Durchflussmenge ist nur praktisch zu ermitteln. Manchmal liegt es auch wirklich nur an der Fertigungsstreuung daß mit einer Düse der Vergaser besser läuft als mit einer anderen. Da prinzipiell Dein 19er Vergaser ja gar nicht so schlecht läuft, nur halt im Verhältnis mit einem anderen Vergaser etwas weniger ausgeglichen kann's es an solchen Feinheiten liegen.

In der Regel ist es auch so daß mit einem größeren Vergaser zwar etwas Leistung gewonnen werden kann, doch die Karakteristik des Motors sich auch dadurch ändert und zwar so daß er im unteren Drehzahlbereich etwas an Drehmoment verliert, dafür aber williger in den höheren Drehzahlbereich dreht und auch eine etwas höhere Enddrehzahl erreicht. Dies kannst Du an der Entwicklung des 12PS Motors mit seinen 3 verschiedenen Vergasern , über den 16PS Motor mit seinem 28er bis hin zum 18 PS Motor mit dem 32er gut erkennen. Einhergehende mit der Montage eines größeren Vergasers ist immer die Nenndrehzahl angehoben worden.

Wenn man dies dann bei den Gangabstufungen des Getriebes berücksichtigt kann man diese Mehrleistung dann auch umsetzen.

Aber auch der von Citroen angegebene Zündzeitpunkt, seien es nun die 12° oder 9° v.OT, ist ja nur ein Einheitswert und er geht nicht auf die in jedem Serienmotor vorkommenden Streuungen und Toleranzen ein. Um einen optimal eingestellten Motor zu erhalten muß man auch diesen selber ermitteln. Da ist Hannes sicherlich die bessere Adresse um das zu erläutern bzw. den Link zu vorherigen Postings einzufügen...

Da Du aber scheins mit dem 17,5er ganz zufrieden bist kannst den ja einfach drauf lassen.

Wenn der 17,5er der original zu dem Motor gehörige Vergaser ist, dann müßte der Motor ja eine Schwungscheibe mit der Bohrung für 9° v.OT Zündzeitpunkt haben. Wenn wirklich, wie in der RT steht, man schon mit Einsatz des 19er auf die 12° zurückgekehrt ist, dann kannst Du ja mal die 12° ausprobieren. Hannes hat ja einen Tip gegeben wie Du die 12° ermitteln kannst, es geht auch mit einer Gradscheibe welche auf dem Kurbelwellenende befestigt wurde. Es ist ja nicht zwingend nötig auch eine andere Schwungscheibe zu haben, die Bohrung ist ja nur eine Einstellhilfe. Mit Markierungen am Zahnkranz geht es genauso.

 

deudeuchement,

Roland

 

Bearbeitet 29. Dezember 2020 von RolandPiccolo

[jozzo_]

Das Solex Vergaserhandbuch sagt wann was verbaut war

 

[...hannes]

vor 4 Stunden schrieb ...hannes:

 Dann den OT über das Kerzenloch bestimmen (mittels Fühlstift oder Schraubenzieher),

 

Fühlstift und Schraubenzieher sind allerdings nur sehr ungenaue Behelfe, wenn es darum geht, diese 3° Unterschied exakt rauszumessen. Es gibt im Netz eine Anleitung, wie man sich mit Messuhr und einer alter Zündkerze ohne Isolatorteil ein Werkzeug baut, das mehr als nur ein Schätzeisen ist:  https://powerboxer.de/werkzeuge/291-4v0-werkzeug-zur-exakten-bestimmung-des-ot

lg

[AZLP]

Vielen Dank für die vielen Antworten.  Soweit ich weiß, war der Vergaser nicht original drauf. Ich meine mich zu erinnern, dass der Vorbesitzer mir erzählt hat, dass er ihn zur Leistungssteigerung mal getauscht hat. Er funktioniert sehr gut, lediglich die Leerlaufdrehzahl bekomme ich nur mit viel Gefühl niedrig genug für die Fliehkraftkupplung eingestellt. Was nach Rolands Erklärungen, dann auch eher für die originale Schwungscheibe sprechen dürfte. Aber jetzt weiß ich ja, wie ich das ändern kann. Unterstützt auch meine Erfahrungen mit einem 16 PS Vergaser, den ich etwas kleiner bedüst hatte. Der lief auch recht gut. Nur Schritttempo mochte er nicht. Die Info über die veränderte Gradzahl von 12 nach 9, hilft mir sehr weiter. Passt zu meiner verblasten Erinnerung, dass man, wenn man den Zündzeitpunkt etwas auf spät verändert, die Leistungsentfaltung im unteren Drehzahlbereich verbessern kann. Hat mir mal ein Porsche-Mechaniker eines Rennteams am Ring erklärt. Wer hätte gedacht, dass diese Info mir mal bei einer 12PS Ente weiter helfen könnte.

Ich werde mal alles nach und nach durchspielen. Für mich ist das ganze mehr Neugierde und Spaß an der Technik. Mal sehen ob es klappt. 

Nochmal vielen Dank an alle.

[der_Glufy]

vor einer Stunde schrieb AZLP:

Er funktioniert sehr gut, lediglich die Leerlaufdrehzahl bekomme ich nur mit viel Gefühl niedrig genug für die Fliehkraftkupplung eingestellt.

Mit der späteren Zündung wird auch der Leerlauf ruhiger und niedriger einzustellen sein.

[ACCM Claude-Michel]

vor 20 Stunden schrieb der_Glufy:

Mit der späteren Zündung wird auch der Leerlauf ruhiger und niedriger einzustellen sein.

Komisch, an meiner DSuper5, wurde der Leerlauf ruhiger nachdem ich mehr Vorzündung gegeben hatte

[Hy1600]

Das Durchzünden des Gasgemisches hängt von der Menge und vom Verhältnis von Sauerstoff und Kraftstoff ab und kann so sehr unterschiedliche Zündzeitpunkte erfordern, siehe DS; von 12° bis über 20° vor OT um vermutlich Abgaswerte einhalten zu wollen.

Im Kartsport zb. wird der Zündzeitpunkt in Abhängigkeit von der Übergrösse des Kolbens mehr auf Frühzündung eingestellt. Aber die Bandbreite für einen akzeptablen Lauf ist zum Glück recht groß, nur an den Grenzen des Systems von Zündung (Schliesswinkel/Zündzeitpunkt/Kondensator/Kerzen mit Anstand) und Kraftstoff (Menge/Gemisch) wird es dann schnell unangenehm mit der Fehlersuche.

Der Kondensator ist nicht zur Funkenunterdrückung an den Kontakten eingebaut worden (Nebeneffekt), sondern um mit der Spule einen Schwingkreis zu Bilden, um die Batteriespannung in eine Hochspannung transformieren zu können und die vorher gespeicherte Energie im Magnetfeld in den Zündfunken wandeln zu können.

Somit kann ein defekter Kondensator zwar noch zur Zündung verhelfen, aber dies mit geringerer "Kraft" und du suchst dich tot, denn er hat ja noch Kapazität (welche sich nur differentiell messen liesse) aber eine hohe Selbstentladung und verschiebt/verzögert so den Zündzeitpunkt.

[AZLP]

Interessant, mein DX3 Motor läuft mit einer Einstellung von 8 Grad statt 12 am Besten. 

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ein Mechaniker von DS Sassen gab mir den Tipp. 

[ACCM Claude-Michel]

vor 38 Minuten schrieb Hy1600:

Das Durchzünden des Gasgemisches hängt von der Menge und vom Verhältnis von Sauerstoff und Kraftstoff ab und kann so sehr unterschiedliche Zündzeitpunkte erfordern, siehe DS; von 12° bis über 20° vor OT um vermutlich Abgaswerte einhalten zu wollen.

Das sind die vorgegebenen Zündzeitpunkten. Die wurden auch so gewählt um die Abgaswerten im Leerlauf einzuhalten.

Legt man dieses "auf die Seite", lässt den Motor im Leerlauf und dreht am Verteiler konnte ich an meiner DSuper5 einen ruhigeren Leerlauf durch mehr Vorzündung erreichen.

Leider kann man dieses nicht so lassen wegen Einhaltung der Abgaswerten aber auch weil es für das Anlassen nicht immer gut ist wenn man zuviel Vorzündung hat.

[ACCM Claude-Michel]

vor 45 Minuten schrieb AZLP:

Interessant, mein DX3 Motor läuft mit einer Einstellung von 8 Grad statt 12 am Besten. 

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ein Mechaniker von DS Sassen gab mir den Tipp. 

Ich habe nur vom Leerlauf gesprochen, nicht von dem Drehzahlbereich oberhalb 1000/min.......den du vermutlich meinst

Bearbeitet 30. Dezember 2020 von ACCM Claude-Michel