Welche Bremsflüssigkeit hat welche Vor/ Nachteile LHM / Dot 4

[TurboC.T.]

Ich habe nur die Lehrmeinung aus der Kfz-Ausbildung wiedergegeben, um mal in’s Spiel zu bringen, dass das Wasser eben nicht NUR durch den Behälterdeckel ins System gelangt. 

Wieviel genau wo und auf welchem Weg hingelangt, kann man ohne Untersuchungen von verschiedenen Proben nur mutmaßen. 

Ich habe das noch nie weiter hinterfragt, weil für mich das Wasser nur ein Grund von mehreren ist, regelmäßig zu wechseln.

Was hat man nicht schon alles gesehen: Festgegammelte Entlüfternippel, verstopfte (!) Entlüfternippel, schwarze Vorratsbehälter, an denen der Füllstand nur noch durch bei abgeschraubtem Deckel erkennbar ist, schwarze Plörre beim ersten Bremsflüssigkeitswechsel nach x Jahren, Bremsflüssigkeits“gelee“ im Hydraulikaggregat... 

Es lohnt sich m.E. gerade hier nicht, an der Wartung zu sparen.
 

vor 47 Minuten schrieb MatthiasM:

Das natuerlich ein Vollaustausch weit besser ist, bestreite ich ja auch nicht.

Und da sind wir uns ja zum Glück einig  

[ACCM Oliver Weiß]

vor 15 Stunden schrieb Wulle:

Ich weiß sehr wohl, dass man nicht mischen darf, daher meine Frage etwas anders: 

Was ist der technische Hintergrund für das nicht mehr verwendete LHM als " Bremsflüssigkeit in neuen Anlagen?

Ist es der Siedepunkt?   LHM ist ja nicht hygroskopisch

Sind die Dichtungen empfindlicher gegen LHM?

Sind die Querschnitte der Leitungen andere ? z. B wegen der Viskosität?

 

Citroen hat sich nach und nach von der Hydropneumatik entfernt und ist immer mehr dazu übergegangen Standardkomponenten zu verbauen. Deswegen wurde nicht mehr LHM sondern DOT als Bremsflüssigkeit genommen. Das wird eher finanzielle als technische Gründe habe. Nicht immer setzt sich das bessere Produkt oder eine gute Alternative durch.

[MatthiasM]

vor 3 Stunden schrieb TurboC.T.:

Wieviel genau wo und auf welchem Weg hingelangt, kann man ohne Untersuchungen von verschiedenen Proben nur mutmaßen. 

Natuerlich weis ich das auch nicht genau, aber ich bin beruflich durchaus mit aehnlichen Fragen befasst. Diffusion durch die Bremsleitungen wird allerdings meist dem Verschleis zugeschrieben. Wenn diese rissig sind haftet nicht nur mehr Wasser an den Leitungen, der Diffusionsweg wird auch erheblich kuerzer.

Da aber die hygroskopische Eigenschaft der wesentliche Faktor ist, wird es im Bremssystem auch kein wesentliches Konzentrationsgefaelle geben, da zudem die Fluessigkeit zwar nicht umlaeuft aber haeufig in Bewegung ist. Ein Gradient entsteht da nur, wenn schnell eine grosse Menge Wasser eingebracht wird.

vor 51 Minuten schrieb ACCM Oliver Weiß:

 Das wird eher finanzielle als technische Gründe habe. Nicht immer setzt sich das bessere Produkt oder eine gute Alternative durch.

Aus oben schon beschrieben Gruenden zweifele ich daran! Beim Zentralhydrauliker ist ziemlich viel LHM und es wird umgewaelzt und ziemlich warm, so dass kaum freies Wasser entsteht. Das ist in isloierten Bremssystem nicht der Fall. Es besteht zwar kein osmotischer Druck, aber im Vorratsbehaelter muesste man trotzdem eine Gummimembran, in der Art wie sie am Behaelter der Vorderbremse bei Motorraedern realisiert ist, anbringen, um Tauwasser draussen zu halten.

Auch Dot5 hat sich ja kaum durchgesetzt. Und ich zweifele dass das Wartungsintervall dort laenger ist. LHM in konventionellen Bremsen gibt es ja bei Citroen auch schon lange nicht mehr.

 

Bearbeitet 3. Januar 2021 von MatthiasM

[EntenDaniel]

vor 15 Minuten schrieb MatthiasM:

Es besteht zwar kein osmotischer Druck, aber im Vorratsbehaelter muesste man trotzdem eine Gummimembran, in der Art wie sie am Behaelter der Vorderbremse bei Motorraedern realisiert ist, anbringen, um Tauwasser draussen zu halten.

LHM in konventionellen Bremsen gibt es ja bei Citroen auch schon lange nicht mehr.

 

Bei den A-Modellen mit Scheibenbremsen hat Citroën auch LHM verwendet. Die komplette Bremsanlage hat keinen einzigen Bremsschlauch, es sind im kompletten Fahrzeug nur Rohre verlegt. Dort, wo Bewegungen sind (hintere Federung) hat Citroën die Rohre wie eine Spirale gebogen. Der Vorratsbehälter hat auch nicht einfach nur einen Deckel drauf. Der Deckel besteht aus Deckel, Schwimmer, Anschlüsse für die Anzeige "Niveau Bremsflüssigkeit", Dichtungen und einem Filter.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb EntenDaniel:

 Die komplette Bremsanlage hat keinen einzigen Bremsschlauch, es sind im kompletten Fahrzeug nur Rohre verlegt. Dort, wo Bewegungen sind (hintere Federung) hat Citroën die Rohre wie eine Spirale gebogen. 

So wie im 2CV.

vor einer Stunde schrieb EntenDaniel:

 Der Vorratsbehälter hat auch nicht einfach nur einen Deckel drauf. Der Deckel besteht aus Deckel, Schwimmer, Anschlüsse für die Anzeige "Niveau Bremsflüssigkeit", Dichtungen und einem Filter.

Also kein Schutz gegen Kondenswasser. Wenn der Vorratsbehaelter eine Rueckhalt fuer schwere "Bestandteile" hat kommt ja auch kein Wasser in das System. Es ist aber auch eine regelmaessige Reinigung notwendig. Ich kenne die Wechselintervalle der LHM-Bremssyste nicht, es wuerde mich aber wundern, wenn dort nicht Vorsorge gegen Kondenswasser getroffen wuerde. Ich denke dieser Nachteil, wiegt die Vorteile auf und das ist die Ursache, dass man auf konventionelle Bremsfluessigkeit gewechselt ist. Auch der Preisunterschied  bei DOT 5 wuerde es ja auch nicht rechtfertigen, nicht das "bessere" System zu nutzen. DOT 5 wird meines Wissens nach ueberwiegend bei Fahrzeugen eingesetzt, in denen die Bremsen sehr warm werden, weil sie rasant bewegt werden wollen.

Das Problem, was ja auch bei Kraftstofftanks auftritt, ist dir aber klar, oder? Dort verdunstet ja Kondenswasser auch nicht. Der Kraftstoff nimmt, wohl auch durch Additive, ja kleine Mengen Wasser auf, aber wenn Fahrzeuge lange stehen und kein Durchsatz mehr ist, sammelt sich Wasser und der Tank rostet durch.

Bearbeitet 3. Januar 2021 von MatthiasM

[EntenDaniel]

vor 29 Minuten schrieb MatthiasM:

 Ich kenne die Wechselintervalle der LHM-Bremssyste nicht, es wuerde mich aber wundern, wenn dort nicht Vorsorge gegen Kondenswasser getroffen wuerde.

 

Das Problem, was ja auch bei Kraftstofftanks auftritt, ist dir aber klar, oder? Dort verdunstet ja Kondenswasser auch nicht. Der Kraftstoff nimmt, wohl auch durch Additive, ja kleine Mengen Wasser auf, aber wenn Fahrzeuge lange stehen und kein Durchsatz mehr ist, sammelt sich Wasser und der Tank rostet durch.

Wechselintervall: 60000km. Bei der Ente beinhaltet der Deckel wie geschrieben einige Teile. Der Deckel wird mit einer Dichtung auf den Behälter geschraubt. Der Deckel beinhaltet ein Schwimmergehäuse und einen Filter. Diese Schwimmergehäuse hat von unten ein kaum sichtbares Löchlein, wodurch LHM in das Schwimmergehäuse eindringen kann. Das LHM-Bremssystem ist quasi eine in sich geschlossene Einheit. Diese "Barrieren" scheinen auszureichen, daß kein Wasser ins System kommt. Ich hatte bei der Ente noch nie systembedingte Probleme mit dem LHM-System.  Ich hab im Keller noch ein NOS-Deckel. Hab jetzt aber nicht unbedingt Lust das NOS-Teil aus seiner noch originalverschweißten Tüte zu reißen und zu zerlegen, um die Einzelteile zu zeigen.

Ein Kraftstofftank ist ja mehr oder weiniger ein offenes System mit Luftaustausch nach außen. Gegen Wasserablagerungen hilft es E10 zu tanken. Alkohol bindet mögliches Kondenswasser.

Bearbeitet 3. Januar 2021 von EntenDaniel

[MatthiasM]

vor 27 Minuten schrieb EntenDaniel:

Das LHM-Bremssystem ist quasi eine in sich geschlossene Einheit. Diese "Barrieren" scheinen auszureichen, daß kein Wasser ins System kommt.

Geschlossen kann es nicht sein, sofern das nicht aehnlich wie  bei der Motorradbremse geloest ist. Es wuerde ja durch Temperaturschwankungen ggF ein Unterdruck entstehen, der in Nachlaufen der Fluessigkeit verhindert. Es gibt eine, wenn auch kleine, Belueftung. Und durch diese "atmet" das System, genau so wie ein Kraftstofftank von Standfahrzeugen, nur das eben das Volumen viel geringer ist. 

Bei 60 000 ist keine Zeitbeschraenkung angegeben? Wozu dient der Schwimmer und das Loch in ihm? Verringert der das Totvolumen oder dient er zur Ueberwachung?

Selbstverstaendlich sollst Du nichts auspacken. Ich vertraue deiner Beschreibung!

Bearbeitet 3. Januar 2021 von MatthiasM

[entenwilli]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Geschlossen kann es nicht sein, sofern das nicht aehnlich wie  bei der Motorradbremse geloest ist. Es wuerde ja durch Temperaturschwankungen ggF ein Unterdruck entstehen, der in Nachlaufen der Fluessigkeit verhindert. Es gibt eine, wenn auch kleine, Belueftung. Und durch diese "atmet" das System, genau so wie ein Kraftstofftank von Standfahrzeugen, nur das eben das Volumen viel geringer ist. 

Bei 60 000 ist keine Zeitbeschraenkung angegeben? Wozu dient der Schwimmer und das Loch in ihm? Verringert der das Totvolumen oder dient er zur Ueberwachung?

Selbstverstaendlich sollst Du nichts auspacken. Ich vertraue deiner Beschreibung!

Der Deckel besteht aus Deckel, Schwimmer, Anschlüsse für die Anzeige "Niveau Bremsflüssigkeit".

Anschlüsse für die Anzeige "Niveau Bremsflüssigkeit".  Natürlich hat der 2 CV kein Display wo dann "Niveau Bremsflüssigkeit" erscheint sondern nur eine kleine rote Lampe. Die leuchte auf wenn der Schwimmer mangels LHM auf einen bestimmten Punkt abgesackt ist. 

[MatthiasM]

vor 5 Minuten schrieb entenwilli:

Natürlich hat der 2 CV kein Display wo dann "Niveau Bremsflüssigkeit" erscheint sondern nur eine kleine rote Lampe. 

Mein 2CV (16PS) hatte auch keine rote Lampe. Bei der Diane weiss ich es nicht mehr, aber sie hatte auch kein LHM. 

[EntenDaniel]

vor 51 Minuten schrieb MatthiasM:

 

Bei 60 000 ist keine Zeitbeschraenkung angegeben? Wozu dient der Schwimmer und das Loch in ihm? Verringert der das Totvolumen oder dient er zur Ueberwachung?

Selbstverstaendlich sollst Du nichts auspacken. Ich vertraue deiner Beschreibung!

Zur Besseren Erklärung aus der Erinnerung raus, hab ich mir das Teil grad mal von außen angeschaut und im ET-Katalog geschaut.

Der eigentliche Schwimmer ist im besagtem Schwimmergehäuse. Durch dieses kleine Löchlein im Gehäuse muß sich das LHM zwängen um den Schwimmer zu heben. Oberhalb des  Schwimmers befindet sich ein Schalter, mit dem das LHM-Niveau überwacht wird. Sinkt der LHM-Stand bis zu einem gewissen Punkt, leuchtet eine Lampe im Armaturenbrett. Je nach Füllstand, können übrigens  schon verschlissene Bremsklötze den Alarm auslösen. Die Ente besitzt, wie es damals bei vielen Citroën-Modellen üblich war, auch einen Taster mit dem man die Funktion der Kontrollleuchte testen kann.

Zu Deiner angemerkten Belüftung gibt es oben am Schwimmerbehälter ein weiteres kleines Löchlein. In diesem Löchlein ist ein kleiner Stift, der auf dem Schwimmer sitzt. Wenn der Schwimmer vom LHM nach oben gedrückt wird , veschließt er dieses Löchlein - der Stift schaut oben raus. Wenn ich das System richtig verstanden habe, wird der Druckausgleich quasi von dem Schwimmer beeinflußt. Ich kann Dir jetzt aber nicht aus dem Stehgreif sagen, ob dieser Schwimmer auch dafür sorgt, daß LHM und Luft komplett getennt sind.

Bearbeitet 3. Januar 2021 von EntenDaniel

[(°\=/°)]

Nein, durch den Schwimmer sind LHM und Umgebungsluft nicht voneinander getrennt. Meiner Einschätzung nach noch nicht einmal spritzwassergeschützt. Der Stift am Schwimmer ist m.E. lediglich eine Kontrolleinrichtung, zusätzlich zur Kontrolltaste am Armaturenbrett. Mit der Kontrolltaste kann ich nur die elektische Seite testen, aber nicht einen zu niedrigen Schwimmerstand (= Bremsflüssigkeitsmangel) simulieren.

https://www.2cv-wiki.de/index.php?title=Hauptbremszylinder#Demontage

[TilDS]

Genau: der Stift ist vorwiegend fuer TUV/MFK oder wie das sonst noch so heisst - ich drueck da auch ab und zu drauf, weil solche Kontakte, die sich sehr selten beruehren, eben durchaus eine Tendenz zum korrodieren haben - den genau gleichen Behaelter und Deckel gab es uebrigens durchaus fuer DOT Bremsen bei der Ente, und zwar in den Laendern, die bereits zu DOT Zeiten Zweikreisbremssysteme vorgeschreiben hatten (z.B. CH) - ich hab so einen an meiner 76 Ente, die damals aus der BRD in die Schweiz importiert und auf Zweikreis umgeruestet wurde - Til

[Athanagor68]

Mir erscheint diese Diskussion sonderbar, quasi Streiten um Kaisers Bart:

LHM wurde als Hydraulikmedium aus dem praktischen Grund gewählt, weil "damals, in der guten alten klassischen Citroën-Zeit" sowieso immer ein LHM-Kanister zum Nachfüllen/Spülen in der Citroën-Werkstatt herumgestanden ist & deshalb zeitgleich mit der Scheibenbremse eine neue technische Verbesserung in die Serie eingeflossen ist - nämlich ohne der agressiven, hydroskopischen Esterglykol-DOT-Bremsflüssigkeit ein bewährtes zugleich unübliches Bremsenmedium a la Citroën.

Die technische Notwendigkeit des DOT-Bremsflüssigkeitswechsels (wann auch immer...) ist auch wegen dem leidigen Abrieb der Manschetten, bekanntlich kommt am Anfang wirklich Schröckliches bei der ersten DOT-Spülung heraus, da wäre ich doch froh, daß der Dreck aus meinem Bremsystem weg ist - nebenbei bleibt auch der Entlüfternippel gängig.

Div. Hersteller empfehlen pro Rad einen 1/2-Liter ab frischer Bremsflüssigkeitsförderung (naja, das erscheint mir wieder ein bisserl zu Händlerfreundlich...) herauszuspülen, aber bitte so ein 5 Liter blauer Blechkanister orig. ATE kostet ~ € 20.- >> das ist ja lächerlich günstig, deshalb herumzupfuschen und obendrein bei einem tödlichen Unfall sich als grobfahrlässig einstufen zu lassen (incl. Versicherungsverlust), denn "nur Behälter-DOT-Absaugen" ist exact genau das, beim Gutachten wird bei Bremsversagen 100% sicher der Radbremskreis analysiert...

Nebenbei muß man bei der Ente immer danebenstehen bei Bremshydraulik-Überprüfungen, denn niemand mehr kennt dieses Special mit der LHM !

[entenwilli]

vor 9 Minuten schrieb Athanagor68:

Nebenbei muß man bei der Ente immer danebenstehen bei Bremshydraulik-Überprüfungen, denn niemand mehr kennt dieses Special mit der LHM !

Nicht nur deswegen. Viele Prüfer wissen nicht , das die Handbremse auf die Vorderräder wirkt.

[holger s]

vor 35 Minuten schrieb Athanagor68:

LHM wurde als Hydraulikmedium aus dem praktischen Grund gewählt, weil "damals, in der guten alten klassischen Citroën-Zeit" sowieso immer ein LHM-Kanister zum Nachfüllen/Spülen in der Citroën-Werkstatt herumgestanden ist

Bei solchen Aussagen würde man sich über eine Quellenangabe freuen. Ansonsten muss man das unter »schön ausgedacht« abhaken – und es trägt dann auch leider nicht zur Erkenntnis bei. 

[Athanagor68]

Derartige Fragestellung in einem Citroën-Forum, von jemandem, der sogar LHM-Fahrzeuge fährt - erscheint mir doch verwunderlich.

Mit welchem Dokument soll ich denn dienen: einem geheimen/vertraulichen Vorstandsmemo? 

Die "Suppe" einzufüllen, die absolut markenspezifisch ist, erscheint doch logisch. Was bitte, hätte denn sonst als alternatives Medium dienlich sein sollen? ATF ? {war US-amerikanisch} [ LHM wurde von TOTAL nach Citroën-Bedarf maßgeschneidert]

Die LHM-2CV-Sache fällt unter Citroën-Händlerbindung, da doch bei jeder Gelegenheit von freien Werkstätten erwähnt wird, man müsse zum Citroën-Händler pilgern ... also hat es doch gut geklappt...

[holger s]

vor 52 Minuten schrieb Athanagor68:

Derartige Fragestellung in einem Citroën-Forum, von jemandem, der sogar LHM-Fahrzeuge fährt - erscheint mir doch verwunderlich.

Mit welchem Dokument soll ich denn dienen: einem geheimen/vertraulichen Vorstandsmemo? 

Zum ersten Satz kannst Du mir gerne noch mal erklären, was Du damit meinst. Ich bin ein sehr geduldiger Mensch. An meiner Fragestellung ist sicher nichts »verwunderlich«.

Ansonsten: bring uns die Fakten – aber bitte keine »alternative Fakten«. Wir lernen hier alle gerne noch was dazu. Also … fast alle hier …

Bearbeitet 4. Januar 2021 von holger s

[jozzo_]

vor 2 Stunden schrieb Athanagor68:

Mir erscheint diese Diskussion sonderbar, quasi Streiten um Kaisers Bart:

LHM wurde als Hydraulikmedium aus dem praktischen Grund gewählt, weil "damals, in der guten alten klassischen Citroën-Zeit" sowieso immer ein LHM-Kanister zum Nachfüllen/Spülen in der Citroën-Werkstatt herumgestanden ist & deshalb zeitgleich mit der Scheibenbremse eine neue technische Verbesserung in die Serie eingeflossen ist - nämlich ohne der agressiven, hydroskopischen Esterglykol-DOT-Bremsflüssigkeit ein bewährtes zugleich unübliches Bremsenmedium a la Citroën.

 

Ein schönes Gschichtl, gut erfunden.

LHM wurde deshalb genommen weil die A-Modelle von Citroen etwas Besonderes hatten: Schlecht gekühlte innenliegende Scheibenbremsen.

Dort wäre DOT wegen der Temperatur deutlich schlechter gewesen.

Deshalb begann Citroen bereits 1969 beim Ami 8 mit dem LHM in der Bremse - 12 Jahre bevor der 2CV Scheibenbremsen und somit das LHM bekam.

Bearbeitet 4. Januar 2021 von jozzo_

[CX Fahrer]

vor 32 Minuten schrieb jozzo_:

 

LHM wurde deshalb genommen weil die A-Modelle von Citroen etwas Besonderes hatten: Schlecht gekühlte innenliegende Scheibenbremsen.

 

Jozzo! Die haben Gebläsegekühlte Scheiben das gibt es sonst nur in der Formel 1

 diese Diskussion ist ja richtig spannend. Unser oberlehrer erklärt uns dieses Mal wie Bremsen funktionieren. 

[Athanagor68]

Schön.

1981 habe ich nicht als 13-jähriger den netten Verkäufer gefragt, warum beim 2CV  jetzt LHM drinnen ist.

Natürlich weiß ich, daß generell alle A-Modelle mit Scheibenbremsen LHM haben, beim NSU Ro80 waren genauso innenliegende Scheibenbremsen mit DOT - also wird die Wahrheit nicht in der St.Eiermark gepachtet sein, sondern irgendwo in der Mitte!

Genau dieses Oberlehrer/Klugsch...er-Verhalten dieser Diskussion bestätigt mich wiedereinmal, weiter unorganisiert mein Oldtimerhobby zu betreiben.

[entenwilli]

vor 27 Minuten schrieb CX Fahrer:

Jozzo! Die haben Gebläsegekühlte Scheiben das gibt es sonst nur in der Formel 1

 diese Diskussion ist ja richtig spannend. Unser oberlehrer erklärt uns dieses Mal wie Bremsen funktionieren. 

In der Formel 1 haben die Autos doch gar keine Scheiben und beim 2 CV kühlt man doch nicht sondern beheitzt die Frontscheibe durch das Gebläse.  

[holger s]

vor 9 Minuten schrieb Athanagor68:

Genau dieses Oberlehrer/Klugsch...er-Verhalten dieser Diskussion bestätigt mich wiedereinmal, weiter unorganisiert mein Oldtimerhobby zu betreiben.

Sehr geehrte Damen und Herren, soviel von unseren Korrespondenten zur Faktenlage bezüglich LHM als Bremsflüssigkeit.

Und nun das Wetter.

[AStrunk]

vor 2 Stunden schrieb Athanagor68:

Die LHM-2CV-Sache fällt unter Citroën-Händlerbindung, da doch bei jeder Gelegenheit von freien Werkstätten erwähnt wird, man müsse zum Citroën-Händler pilgern ... also hat es doch gut geklappt...

wenn eine freie Werkstatt keine Lust hat sich um einen 2CV zu kümmern, liegt das bestimmt an der Bremsflüssigkeit....

[bx-basis]

vor 7 Stunden schrieb entenwilli:

und beim 2 CV kühlt man doch nicht

Offenbar hast Du Dir die Luftführungen vom Lüftergehäuse zu den Bremsscheiben noch nie genau angesehen - vielleicht weil die bei so vielen 2CV gar nicht mehr vollständig erhalten sind...

[entenwilli]

vor 9 Minuten schrieb bx-basis:

Offenbar hast Du Dir die Luftführungen vom Lüftergehäuse zu den Bremsscheiben noch nie genau angesehen - vielleicht weil die bei so vielen 2CV gar nicht mehr vollständig erhalten sind...

Du hast mich glaube ich nicht verstanden. Ich habe schon sehr oft  fehlende Luftführungen oder die Schläuche dafür ersetzt. Abgebrochene Halterungen der Luftführungen geschweißt oder die ölverschmutzten Luftführungen und  Schläuche gereinigt.