Welche Bremsflüssigkeit hat welche Vor/ Nachteile LHM / Dot 4

[thomasmu]

vor 7 Stunden schrieb Athanagor68:

Schön.

1981 habe ich nicht als 13-jähriger den netten Verkäufer gefragt, warum beim 2CV  jetzt LHM drinnen ist.

Natürlich weiß ich, daß generell alle A-Modelle mit Scheibenbremsen LHM haben, beim NSU Ro80 waren genauso innenliegende Scheibenbremsen mit DOT - also wird die Wahrheit nicht in der St.Eiermark gepachtet sein, sondern irgendwo in der Mitte!

Genau dieses Oberlehrer/Klugsch...er-Verhalten dieser Diskussion bestätigt mich wiedereinmal, weiter unorganisiert mein Oldtimerhobby zu betreiben.

Alfasud hatte auch innenliegende Scheiben und DOT3 als Bremsflüssigkeit. Weiß ich so genau weil ich zwei von diesen genialen Rosthaufen hatte.

[entenwilli]

vor 27 Minuten schrieb thomasmu:

Alfasud hatte auch innenliegende Scheiben und DOT3 als Bremsflüssigkeit. Weiß ich so genau weil ich zwei von diesen genialen Rosthaufen hatte.

Parameter	DOT 3	DOT 4	DOT 4 LV	DOT 5
Siedetemperatur [°C]	≥ 205	≥ 230	≥ 250	≥ 260

[entenwilli]

Auch interresant. Siedepunkt von Bremsflüssigkeiten - Erklärung im Bremsen Fachlexikon - at-rs.de (at-rs.de)

[entenwilli]

Am 3.1.2021 um 00:27 schrieb MatthiasM:

Das ist mir bis jetzt erspart geblieben. Aber vollgeladener Ducato mit ungebremsten Anhaenger fordert die Bremsen in den Alpen schon. Ichj fahre ja recht viel, so dass ich meistens die Belaege und damit auch die Fluessigkeit alle 2-3 Jahre wechsele. 

Aber mal eine Frage an die Uebervorsichtigen: Wie kommt denn das Wasser in die Radbremszylinder? Kontakt mit der feuchten Luft hat doch nur die Oberflaeche im Vorratsbehaelter. Die kann doch gar nicht in die Radbremszylinder kommen !

Edit: Zudem ist ja auch die Dichte von Bremsflessigekeit etwas hoher als von Wasser. Und da der Ausgleichsbehaelter oft der Hoechste und die Radbremszylinder nicht selten der tiefste Punkt im System sind, kann Schwerkraft kaum eine Ursache sein .

Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch, das heißt, sie nimmt Wasser auf – beispielsweise aus der Luft (Luftfeuchtigkeit). Die Mischbarkeit mit Wasser ist erwünscht, um sicherzustellen, dass kein reines Wasser im Bremssystem auftreten kann: Das aufgenommene Wasser wird vollständig gelöst und eine Tropfenbildung verhindert. Freie Wassertropfen führen zu örtlicher Korrosion. Insbesondere könnte sich das schwerere Wasser im Bremszylinder sammeln und bei Erhitzung der Bremse auf etwa 100 °C verdampfen. Die entstehenden Dampfblasen können in ausreichender Menge einen sofortigen Ausfall der Bremsanlage zur Folge haben, da sie kompressibel sind. Zudem würden Wassertropfen bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt zu Eis erstarren und gegebenenfalls den Fluss der Bremsflüssigkeit behindern.

Wird im hydraulischen System Mineralöl anstelle von Bremsflüssigkeit verwendet, muss konstruktiv dafür gesorgt werden, dass entweder kein Wasser in den Bremskreislauf eintreten kann oder dass sich das Wasser an Stellen sammelt, die sich nicht über 100 °C erhitzen.

[MatthiasM]

vor 30 Minuten schrieb entenwilli:

Auch interresant. Siedepunkt von Bremsflüssigkeiten - Erklärung im Bremsen Fachlexikon - at-rs.de (at-rs.de)

Ja, man kann viel lesen im Internet. Aber nicht alles ist auch fundiert, sondern manches wird auch einfach immer wieder kolportiert.

Zitat

DOT 5.1 ist auf mineralischer Basis hergestellt (Glykolbasis).

Ich verstehe unter "mineralisch", aus Mineraloel hergestelltes Oel, wie LHM. Glykole sind Alkohole. 

Also trinkt heute Abend nicht so viel Mineralisches !

Wat dem Chemiker noch so einfaellt:

Zitat

Oft wird das Wasseraufnahmevermögen als Nachteil der Bremsflüssigkeiten angegeben, doch dieses Verhalten der Flüssigkeit ist notwendig, um sicherzustellen, dass niemals Wasser in Tropfenform im Bremssystem vorliegt. Das aufgenommene Wasser wird vollständig gelöst, und somit wird eine Tropfenbildung verhindert. Freie Wassertropfen führen zu örtlicher Korrosion und würden bei niedrigen Temperaturen gefrieren.

https://www.chemie.de/lexikon/Bremsflüssigkeit.html

 

[entenwilli]

vor 12 Minuten schrieb MatthiasM:

Ja, man kann viel lesen im Internet. Aber nicht alles ist auch fundiert, sondern manches wird auch einfach immer wieder kolportiert.

Ich verstehe unter "mineralisch", aus Mineraloel hergestelltes Oel, wie LHM. Glykole sind Alkohole. 

Also trinkt heute Abend nicht so viel Mineralisches !

Wat dem Chemiker noch so einfaellt:

https://www.chemie.de/lexikon/Bremsflüssigkeit.html

 

Denn Begriff: "kolportieren" kannte ich noch nicht. Musste ich doch erstmal eruieren.  Kannst old warn as en Koh, lerns jümmer noch wat dor to.  

[jozzo_]

vor 9 Stunden schrieb Athanagor68:

Schön.

1981 habe ich nicht als 13-jähriger den netten Verkäufer gefragt, warum beim 2CV  jetzt LHM drinnen ist.

Natürlich weiß ich, daß generell alle A-Modelle mit Scheibenbremsen LHM haben, beim NSU Ro80 waren genauso innenliegende Scheibenbremsen mit DOT - also wird die Wahrheit nicht in der St.Eiermark gepachtet sein, sondern irgendwo in der Mitte!

Genau dieses Oberlehrer/Klugsch...er-Verhalten dieser Diskussion bestätigt mich wiedereinmal, weiter unorganisiert mein Oldtimerhobby zu betreiben.

Sorry dass ich das in Citroen-Unterlagen gelesen und hier wiedergegeben habe.

Manche lesen sie halt nicht, sondern wollen nur neue Hochglanzprospekte, die ungelesen in die Sammlung kommen.

Und manche lesen auch die kopierten Unterlagen.

Davon gibts eine Menge und nicht wenige sind ausdrücklich mit vertraulich gestempelt.

[Athanagor68]

Meine Hochglanzprospekte (gab es ein Graz auch matte Ausgaben für lästige Kunden...?) habe ich immer gelesen und dann in meinem Archiv abgelegt, sowie die Reparaturleitfäden.

Ich war jedoch damit zufrieden, daß das kleine komische Auto mit Rolldach die grüne komische Hydraulikflüssigkeit des großen komischen Autos mit der tollen Federung bekommen hat, eben aus den oben genannten Gründen...

Da niemand von der geheimen Pariser Citroën-Entwicklungsabteilung 48, rue du Théâtre in diesem Forum ist, werden wir den wahren Grund nie erfahren warum  Scheibenbremsen-A-Modelle mit LHM befüllt sind.

[MatthiasM]

Ich sehe nicht so ganz das Problem. Citroen hat LHM fuer die Bremsen genommen, wohl weil sie von den Vorteilen ueberzeugt waren. Ob die innenliegenden Scheiben die Motivation waren, bezweifele ich ein wenig. Die Grenztemperatur von Hydraulikoel liegt bei 150°C, da ist selbst der Nasssiedepunkt von DOT3 nur knapp drunter. Ob die zunehmende Verbesserung der glykolbasierenden Fluessigkeiten oder der Fakt, dass die Vorteile auch nachteilig sein koennen, zur Abkehr von LHM gefuehrt haben, ist doch nicht so wichtig. Das ist doch nur fuer diejenigen relevant, fuer die LHM eine Religion ist, die Zentralhydrauliker .

Die Automobilgeschichte ist voll von Sackgassen und Irrwegen. Manche sind technisch begruendet, andere finanziell. Oft ist es eine Kombination aus beidem. Die Hydropneumatik war lange ein technisch weit ueberlegen System, aber eben auch etwas kostenintensiver in der Herstellung. Mit zunehmender Verbesserung der konventionellen Technik, lohnt der Aufwand irgendwann nicht mehr, einen zunehmend kleiner werdenden Kreis von Enthusiasten zu bedienen. Der, denen wichtig ist LHM im konventionellen Bremssystem zu haben, war immer schon nicht sehr gross.

Bearbeitet 5. Januar 2021 von MatthiasM

[MatthiasM]

Ist im C5 nicht die Bremse auch konventionell ausgefuehrt? Was ist den da im Bremskreis drin? 

[Athanagor68]

C5/6 >> Hydractive mit LDS (orange) - wie damals bei der ID: konventionelles Bremssystem mit DOT, separat.

...ist ja auch kein Zentralydrauliker mehr, bei Türöffnen beginnt sich der Federdruck aufzubauen (e-Hydraulik-Pumpe)

[entenwilli]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Ist im C5 nicht die Bremse auch konventionell ausgefuehrt? Was ist den da im Bremskreis drin? 

Bei meinem C5 Break von 2003 steht auf dem Deckel vom Bremsflüssigkeitsbehälter DOT 4 in der Hydraulik ist LDS.

[entenwilli]

vor 4 Minuten schrieb Athanagor68:

wie damals bei der ID

da war wohl LHS drin.

[Athanagor68]

vor 9 Stunden schrieb entenwilli:

da war wohl LHS drin.

Ich meinte die prinzipielle Separierung von Federung -- Bremse, im Gegensatz zur DS, die maxmal mit Federung/Servolenkung/Bremse/Semi-Automatique von der Zentralhydraulik bedient wurde.

[jozzo_]

vor 30 Minuten schrieb Athanagor68:

Ich meinte die prinzipielle Separierung von Federung -- Bremse, im Gegensatz zur DS, die maxmal mit Federung/Servolenkung/Bremse/Semi-Automatique von der Zentralhydraulik bedient wurde.

Das gab es nur bis 1960, danach wurde die Bremse aus demselben Voratsbehälter wie der Rest gespeist.

Bearbeitet 6. Januar 2021 von jozzo_

[MatthiasM]

vor 10 Stunden schrieb entenwilli:

Bei meinem C5 Break von 2003 steht auf dem Deckel vom Bremsflüssigkeitsbehälter DOT 4 in der Hydraulik ist LDS.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass nur wegen den Kosten fuer ein paar mineraloelfesten Dichtungen, man bei der Bremse auf DOT zurueckgegriffen hat. 

Ich denke, fuer Oldtimer oder Harleys sind Mineraloel, deren sysnthetischen Ableger oder Silikonbasierte sicher von Vorteil. Die werden nicht so viel bewegt. Fuer Alltagsfahrzeuge scheinen Glykolbasierende doch mehr Vorteile zu haben, zumindestens halte ich da eine Wechsel nicht fuer sinnvoll.  

Bearbeitet 6. Januar 2021 von MatthiasM

[entenwilli]

vor 13 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass nur wegen den Kosten fuer ein paar mineraloelfesten Dichtungen, man bei der Bremse auf DOT zurueckgegriffen hat. 

Ich denke, fuer Oldtimer oder Harleys sind Mineraloel, deren sysnthetischen Ableger oder Silikonbasierte sicher von Vorteil. Die werden nicht so viel bewegt. Fuer Alltagsfahrzeuge scheinen Glykolbasierende doch mehr Vorteile zu haben, zumindestens halte ich da eine Wechsel nicht fuer sinnvoll.  

Dot4 Synthetic ?

[jozzo_]

vor 22 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich sehe nicht so ganz das Problem. Citroen hat LHM fuer die Bremsen genommen, wohl weil sie von den Vorteilen ueberzeugt waren. Ob die innenliegenden Scheiben die Motivation waren, bezweifele ich ein wenig. Die Grenztemperatur von Hydraulikoel liegt bei 150°C, da ist selbst der Nasssiedepunkt von DOT3 nur knapp drunter. Ob die zunehmende Verbesserung der glykolbasierenden Fluessigkeiten oder der Fakt, dass die Vorteile auch nachteilig sein koennen, zur Abkehr von LHM gefuehrt haben, ist doch nicht so wichtig. Das ist doch nur fuer diejenigen relevant, fuer die LHM eine Religion ist, die Zentralhydrauliker .

 

Na super, einer hat sogar voller Begeisterung Danke gesagt.

Erstens ist die Grenztemperatur von LHM nicht bei 150° sondern bei 250° und zweitens ist der Vergleich mit dem Nassiedepunkt unsinnig, da LHM nicht Hygroskopisch ist also kein Wasser aufnimmt.

Der Nasssiedepunkt wird nach Zumischung von ca. 3,5 % Wasser gemessen und beschreibt die Eigenschaft der hygroskopischen Bremsflüssigkeiten am Ende des Lebenszyklus.

Wenn dann muß man LHM mit dem Trockensiedepunkt vergleichen, also mit Null Wasser drin, frisch aus der Nachfülldose.

Da hat DOT3 nur 205°, DOT4 hat 230° und LHM 250°.

LHM bleibt dort auch Zeit seines Lebens während DOT 3 oder 4 sich von Monat zu Monat verschlechtern.

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb entenwilli:

Dot4 Synthetic ?

Die syntetischen Ableger des Mineraloels, wie zB LDS.

Zitat

Mineralöle im engeren Sinne sind die durch Destillation von Erdöl hergestellten Grundöle.

(Wikipedia)

Synthetische Oele sind "eigentlich" keine Mineraloele.

[entenwilli]

vor 6 Minuten schrieb MatthiasM:

Die syntetischen Ableger des Mineraloels, wie zB LDS.

(Wikipedia)

Synthetische Oele sind "eigentlich" keine Mineraloele.

Was willst du damit jetzt aussagen ? Bezweifelst du das in meinen C 5 DOT 4 in die Bremsanlage gehört ?

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb entenwilli:

Was willst du damit jetzt aussagen ? Bezweifelst du das in meinen C 5 DOT 4 in die Bremsanlage gehört ?

Nein, aber warum fuellt Citroen dort DOT 4 ein und nicht das "weitaus bessere" (?) LHS? Wegen ein paar Cent fuer Dichtungen? 

[MatthiasM]

vor 17 Minuten schrieb jozzo_:

 

Erstens ist die Grenztemperatur von LHM nicht bei 150° sondern bei 250° und zweitens ist der Vergleich mit dem Nassiedepunkt unsinnig, da LHM nicht Hygroskopisch ist also kein Wasser aufnimmt.

 

Dieses Datenblatt wuerde mich interessieren! Mineraloele beginnen bereits ab 200° zu verkoken und stark zu oxidieren. Deshalb sind in der Regel hoeher belastete Hydraulikoele nur bis 150°C zugelassen.

Was ein Nassiedepunkt ist, wissen sicher die Meisten hier, Herr Oberlehrer. Verglichen habe ich natuerlich den unguenstgsten Fall, fuer das DOT. Ich will ja nichts beschoenigen . 

[entenwilli]

vor 8 Minuten schrieb MatthiasM:

Dieses Datenblatt wuerde mich interessieren! Mineraloele beginnen bereits ab 200° zu verkoken und stark zu oxidieren. Deshalb sind in der Regel hoeher belastete Hydraulikoele nur bis 150°C zugelassen.

Was ein Nassiedepunkt ist, wissen sicher die Meisten hier, Herr Oberlehrer. Verglichen habe ich natuerlich den unguenstgsten Fall, fuer das DOT. Ich will ja nichts beschoenigen . 

 

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Nein, aber warum fuellt Citroen dort DOT 4 ein und nicht das "weitaus bessere" (?) LHS? Wegen ein paar Cent fuer Dichtungen? 

Ist denn LHS weitaus besser wie DOT 4 Synthetic ?

Technische Informationen

• Artikelnummer: FBX025
• EAN: 5016687015096
• Gewicht: 0,25 kg
• Hersteller: Ferodo
• Inhalt [Liter]: 0.25
• Spezifikation: DOT4 Synthetic
• Gebindeart: Flasche
• Viskositätsklasse SAE: 1350
• Trockensiedepunkt [°C]: 240
• Nasssiedepunkt [°C]: 159
• Produktgruppe: Bremsanlage
• Produkttyp: Bremsflüssigkeit
• Marke: Ferodo
• Herstellernummer: FBX025

[MatthiasM]

Zitat

Ist denn LHS weitaus besser wie DOT 4 Synthetic ?

Das gilt es heraus zu finden ) Fuer die Federung sicher, aber fuer reine Bremsfluessigkeit zweifele ich daran.

Bearbeitet 6. Januar 2021 von MatthiasM

[bx-basis]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Nein, aber warum fuellt Citroen dort DOT 4 ein und nicht das "weitaus bessere" (?) LHS? Wegen ein paar Cent fuer Dichtungen? 

Nein, weil es einfacher ist Zulieferteile für Bremsen zu beziehen die DOT4-kompatibel sind. Die Hersteller wie ATE oder Lucas werden nämlich wenig begeistert sein wenn sie für einen Hersteller ABS-Komponenten, Bremssättel etc. mit mineralölverträglichen Dichtungen fertigen sollen und würden daher die Preise für solche Zukaufteile sicher deutlich höher ansetzen.