Citroen gekauft - Bremsscheiben defekt, Kupplung auch? Wer haftet?

[Winfried]

Hallo!

Vier Monate ist es jetzt her, daß ich meinen Xsara 1 beim Händler

gebraucht gekauft habe (Bj. 99, 85tkm). Gleich nach dem Kauf fiel

mir auf, daß die Bremsscheiben einen Schlag hatten. Das hatte der

Händler auch bestätigt und mir die Scheiben kostenlos ersetzt (die

Bremsbeläge meines Wissens nicht). Danach war erst einmal Ruhe.

Jetzt, nach etwa 2.500 bis 3000 km haben die Beläge aber wieder

einen Schlag. Ist das normal?

Meine Fahrweise war zügig, aber ich würde sie nicht als sportlich

bezeichnen. Auch habe ich so gut wie nie allzu fest und abrupt

gebremst. Vielleicht einmal, aber danach habe ich keine Veränderung

der Bremsscheiben gespürt. Die kam erst in den letzten Wochen

schleichend.

Nächstes Problem:

Wenn ich stehe und im 1. Gang anfahre, dann spüre ich beim Einkuppeln

sehr oft ein "Rubbeln". In den anderen Gängen ist das nicht der Fall

(jedenfalls spüre ich es nur im 1.). Ich muß den Motor höher drehen

lassen, damit das Rubbeln nicht mehr stattfindet. Wie kann ich denn

zuverlässig feststellen, ob es die Kupplung ist, die defekt ist?

Und was ist, wenn die Kupplung wirklich defekt ist? Es ist meines

Wissens ein Verschleißteil, und bemerkt habe ich es erst in den

letzten Wochen, also nicht gleich nach dem Kauf. Muß der Händler

dafür geradestehen? Ich kann mir eine 500-Euro-Reparatur nach der

großen Investition (Autokauf) eigentlich gar nicht mehr leisten.

So, das war jetzt etwas lang (tut mir leid). Ich hoffe, Ihr könnt

mir bei meinen Problemen helfen. Vielen Dank schon einmal dafür!

Winfried

[Mattes]

Hallo Winfried,

ich bin kein Jurist, kann daher nur meine private (und daher evtl. auch falsche) Meinung kundtun:

Der Händler hat die Scheiben ersetzt, und jetzt haben die einen Schlag. Was kann der Händler dafür? Einmal stark erhitzt und durch eine Pfütze gefahren, dann kann es schon passiert sein. Außerdem kann man damit doch wohl (in Anbetracht Deiner finanziellen Situation) leben, oder?

Kupplung: Du sagst es schon selbst, es ist erst in den letzten Wochen aufgetreten und ein Verschleißteil. Eine Gebrauchtwagengarantie hätte sowas evtl. abgedeckt, aber auch hier sind Verschleißteile normalerweise ausgeschlossen. Das Rubbeln deutet auf eine defekte Torsionsfeder in der Kupplungsscheibe hin und deutet nicht unbedingt auf Verschleiß. Solange die Kupplung nicht durchrutscht besteht auch hier imho nicht unbedingt Handlungsbedarf.

Mattes

[ACCM Tiefflieger]

Passagen im folgenden Text sind keine Rechtsberatung im Sinne des Gesetzes, hierzu wenden Sie sich bitte an einen zugelassenen Rechtspfleger.

Andere Meinung (ohne Gewähr):

Die Bremsscheiben kriegen gerne diesen Schlageffekt, wenn man nach forscher Fahrt und somit ordentlich heißen Bremsen die Handbremse anzieht!!!! Bei den Belägen kühlt sie dann schneller ab und verzieht sich. Da eine Bremsscheibe sowas allerding aushalten sollte, ist der Hersteller der Scheiben im Endeffekt der Verursacher des Mangels.

Der Händler, der die Scheiben erneuert hat, hat sich proforma für die Buchhaltung selber eine Rechnung über die Reparatur geschrieben, wenn nicht, ist er ein mieser Kaufmann. Diese Rechnung an sich selbst oder von der Abteilung Instandsetzung an die Abteilung Verkauf gilt wie eine "normale an einen Kunden". Wenn der Händler nicht sogar den Bremsscheibenwechsel dem Käufer (Du) des Fz. in Rechnung gestellt hat, ohne diese Rechnung jemals abzuschicken, sondern sie als "nicht einforderbar" in der Buchhaltung abschreibt. Es besteht also jedenfalls Gewährleistung seitens des Lieferanten.

Dieser hat Ansprüche gegen seinen Lieferanten, der gegen den Seinen etc. Scheibengeschichte sollte somit auf Gewährleistung aus der Welt sein.

Das Ruppeln der Kupplung beim Anfahren weist deutlich auf Ölverlust am Motor-Simmering hin. Die Tropfen geraten auf die Scheibe der Kupplung, die greift erst so richtig nach Verbrennen der Rückstände erfolgreich und genau diesen Effekt haben wir hier.

Da der Käufer unmöglich einen solchen versteckten Mängel hätte feststellen können, ist hier der Verkäufer - sprich Händler - klar in der Pflicht. Da noch keine sechs Monate ins Land gezogen sind, muß der Händler nachweisen, daß der Schaden vom Käufer verursacht wurde um sich seiner Nachbesserungspflicht zu entziehen. Innerhalb sechs Monaten liegt die Beweispflicht noch bei ihm.

Wir reden hier nicht etwa von unsachbemäßem Gebrauch, Zerstörung oder Unfall. Der Händler sollte hier beweisen, wie auch immer, daß der Xara bei 88 tkm undicht wird, und dies zum Allgemeinwissen der Menschheit gehört, dann wäre er aus dem Schneider. Ich denke aber das wird ihm nicht gelingen.

Ich rate dazu, zu allererst zu einem Saschverständigen oder einem anderen Cit-Händler zu fahren und eine Schadensfeststellung auf eigene Kosten durchführen zu lassen. Das kostet nicht die Welt! Kannst bei der Gelegenheit auch mal wegen der Bremsscheiben fragen, brauchst dafpür aber zunächst keine Beweismittel, denke das geht so klar.

Danach, mit den Tatsachen im Rücken, einen freundlichen Brief an den Verkäufer mit der Bitte, sich das anzuschauen und Stellung zu nehmen. (Nichts erwähnen vom Gutachten / Kostenvoranschlag / Schadensfeststellung / was auch immer). das bleibt Dein Trumpf im Ärmel, hast Du zunächst ja auch selber gezahlt. Der muß ja nicht alles wissen!

Erst wenn der Händler patzig reagiert, gib ihm!!!! Dann löhnt er das auch noch! Iast er aber OK, bleiben die Euros für die Vorprüfung an Dir hängen. Du mußt also raten, wie der reagiert. Wenn er aber nachsieht und Dir ewinen Schmuß erzählen will, hast Du ihn schon erwischt!

Dann mach dich auf eine längere Klärungszeit gefasst und nimm dir einen Anwalt, den zahlt der am Ende auch noch, nur Gedult mußt Du aufbringen! In der Ruhe liegt die Kraft! Wenn du Geld brauchst, geh zur Bank, richte ein Sonderkonto ein, der Händler darf nachher alles was da abgebucht wurde incl. Zins und Zinseszins ausgleichen.

Wenn man die Sache aber sachlich und höflich angeht, mal sein Verhalten hinsichtlich der ersten Bremsscheibengeschichte lobt, schmilzt er meist doch dahin (er will ja mehr Geschäfte machen, mit Deinen Bekannten etc.).

War das ein Cit-Händler? Ich hab mal Bremsscheiben "fremd" gekauft und nach 4 Monaten hatten die den angesprochenen Schlag (BX).

Will jetzt keinesfalls die Originalteile in den Himmel heben, aber so hier und da laß selbst ich die Finger weg von Nachbauten. Bin sonst damit - zurecht! -sorglos, aber hab auch schon - wenn auch selten - schlechte Erfahrungen gemacht. Vielelicht hjat der auch keine von Cit genommen, ist aber das Problem des Lieferanten und nicht Deins.

Mit der Erfahrung aus der Zeit als ein Citroen noch ein Citroen war, rate ich sowieso mal allen: So wenig wie möglich die Handbremse benutzen!

[Mattes]

@Tiefflieger:

Da der Käufer unmöglich einen solchen versteckten Mängel hätte feststellen können, ist hier der Verkäufer - sprich Händler - klar in der Pflicht.

Tja nach dem neuen Gewähleistungsrecht ist das wohl (leider?) so. Genau wie der Käufer einen solchen Mangel unmöglich feststellen kann, kann es der Händler wenn er das Ding in Zahlung nimmt. Außerdem rupfte die Kupplung bei der Probefahrt ja wohl noch nicht, oder? Also ob der Händler da sooo in der Pflicht ist...

Sachverständiger, Anwalt, Sonderkonto... völlig übertrieben aber symptomatisch für unsere Gesellschaft. Wie meine Oma schon immer sagte:"Nur sprechenden Leuten ist zu helfen!"

Ich würd mal in einer freien Werkstatt fragen was die Erneuerung des Simmerringes (falls der es dann ist) kostet. Also Getriebe raus Simmerring ersetzten Getriebe rein is nu wirklich kein Akt. Frag den Händler ob er die Hälfte übernimmt und gut is!

Man sollte mal den Ball flach halten. Man, es ist ein GEBRAUCHTwagen.

Meine Meinung.

Mattes

[ACCM Tiefflieger]

Lieber Mattes,

Du gehts aber hart mit mir ins Gericht! Ich bin Deiner Meinung in Punkto Ball flach halten und deine Oma hat natürlich auch recht und es steht auch noch gar nicht fest was das Ruckeln verursacht.

Winfried war lediglich unsicher, was seine Rechte betriftt, ich hab versucht ihm aufzuzeigen, daß er welche hat. Ich hab aber auch geraten nicht mit der Tür ins Haus zu fallen sondern "einen freundlichen Brief an den Verkäufer mit der Bitte um Stellungnahme zu schreiben". Den Brief kann er mitnehmen, aber was schriftliches muß man immer haben. Du hast bisher wohl Glück gehabt.

Erst wenn der Verkäufer Winfried über den Tisch ziehen will riet ich zu Anwalt etc. Und von wegen Halbe/Halbe, du bist großzügig mit Winfrieds Geld!! 3.000 km ist nox, das ist eine bessere Probefahrt! Da zahl ich auch nichts! Wir reden nicht von Schönheitsreparaturen.

Ich wiederhole mich: Ich hab geraten es im Guten anzugehen! Das entspricht auch meiner Mentalität. Ich bin im Leben aber so oft übern Löffel barbiert worden und noch öfter hat man's versucht. Ich gehe nicht vom Schlechten im Menschen aus, bin aber gerne drauf vorbereitet.

Noch was zu dem "armen, armen Händler", der den Mangel (wenn's das ÖL überhaupt ist) nicht feststellen konnte: Er hat wahrscheinlich von privat gekauft, der private Verkäufer hat sich oder hat sich nicht ausdrücklich vom EU-Recht distanziert. Wie dem auch sei, wenn der Händler auf den Kosten sitzenbleibt, ist das sein unternehmerisches Risiko. Glaubst du, der hat jemals nach einem Jahr einen Kunden angerufen und gesagt "Hab mords verdient an deinem Wagen letztes Jahr und weil du nichts reklamiert hast kriegst du Geld zurück" - HA -HA - HA!

Warum kaufen wir denn beim Händler und nicht so gern von Privat? Warum verkaufen wir denn so gerne an Privat statt an den Händler abzugeben? Da ist eine schöne Spanne dazwischen, wenn nicht immer, liegt es daran daß der Händler zuviel für den Gebrauchtwagen hingelegt hat, dann hat er wohl am Vorgeschäft verdient, vom Drauflegen lebt der nicht!

Und wenn er halt mal ein mieses Geschäft gemacht hat, muß er das Lehrgeld zahlen (im Endeffekt zahlen es alle seine Kunden gezwungen solidarisch). Es geht aber nicht an, das Winfried die Arschkarte kriegt, weil der Händler gern seine Spanne auf Ibiza verleben will.

[Mattes]

... ok,ok, das relativiert die Sache, bin vielleicht etwas forsch gewesen. Nur noch eine Frage, die ich auch immer den Leuten auf E-bay deutlich mache:

der private Verkäufer hat sich oder hat sich nicht ausdrücklich vom EU-Recht distanziert.

Was für ein EU-Recht und welche Distanzierung?

Mattes

[ACCM Tiefflieger]

http://www.sellpage.de/i_verbraucherrecht.html

[e-kris]

hallo,

mit den bremsen das könnte durchaus ein serienfehler sein, hab grad im peugeotforum von einigen 206ern gelesen, die starke probleme mit dem hauptbremszylinder haben, insofern als der wohl den druck nach dem bremsen nicht abbaut und die bremse dauerhaft schleift, was scheiben und beläge auch mitnimmt.

wegen ner rubbelnden kupplung von nem defekt zu sprechen halt ich auch für übertrieben, letzlich kann man jede kupplung zum rubbeln bringen und auch wenn es öl wäre, was bei peugeot-maschinen wohl konstruktiv eingebaut war, ist das letzlich vorerst ein schönheitsfehler denn ein problem.

gruss, kris

[Mattes]

Hallo Zusammen,

nochmal zum Verbraucherrecht und dem Hinweis das dies keine Rechtsberatung sondern meine Meinung ist:

@Tiefflieger:

Im Prinzip gibt diese Seite das korrekt wieder, nur einige Dinge nochmal zur Klarstellung:

Alle Disclaimer ala: Hiermit distanziere ich mich... weil 2 Jahre... Garantie per Gesetz... sind eh unwirksam!

Das "neue EU Recht", seit Januar 2002 in Kraft, hat im Rahmen der Schuldenrechtsreform Eingang ins BGB gehalten. Insofern kann man sich davon nicht distanzieren, da es sich um geltendes Recht handelt! Außerdem geht es hier um die Gewährleistung, nicht um die Garantie, die eine freiwillige Leistung ist!

Da ich sowohl Verbraucher als auch Händler(nicht mit Autos!) bin, sehe ich diese Novelle aber von beiden Seiten. In einem Gewährleistungsfall sehen die Gerichte einen Mangel als zum Kaufzeitpunkt vorhanden oder bekannt an, wenn dieser Zeitpunkt nicht länger als 6 Monate zurückliegt. D.h für einen Autohändler: Wenn ich einen Wagen verkaufe muß ich zittern, daß innerhalb der nächsten 6 Monate an der Karre nichts dran ist (rubbelnde Bremsscheiben, rupfende Kupplung... ;-)) ), sonst hab ich auf jeden Fall die Arschkarte!

Ein Privatmann kann diese Gewähleistung weitestgehend ausschließen, ein Händler nicht!

Wenn also ein Privatmann mich über's Ohr haut und ich den Wagen als Händler in gutem Glauben an einen Privatman verkaufe, bin ich der Arsch, in jedem Fall. Ob das sooo gerecht ist.... ?

Daher auch mein Standpunkt: Wenn nach vier Monaten der Simmering hin ist... Pech!

[ACCM Tiefflieger]

Mattes postete

Hallo Zusammen,

Wenn also ein Privatmann mich über's Ohr haut und ich den Wagen als Händler in gutem Glauben an einen Privatman verkaufe, bin ich der Arsch, in jedem Fall. Ob das sooo gerecht ist.... ?

Daher auch mein Standpunkt: Wenn nach vier Monaten der Simmering hin ist... Pech!

Du tust mir so leid, hast ja recht, bist immer der "Dumme", ich heul gleich! Wie wär's wenn ich Dir diese Sorgen ein für allemal abnehme. Alle Reklamationen die auftreten übernehme ich, dafür überweist Du restlos alle Gewinne aus deinen Geschäften an mich. Aber nicht das du ab sofort nur noch Almosen für uns einkalkulierst!!

Du willst doch nicht behaupten, daß du vom Drauflegen lebst! Wer Geschäfte macht, trägt das Risiko, das finde ich fair. Der private Verkäufer war Besitzer des Wagens und hat den Wagen vielleicht mit Fehlern veräußert (mal angenommen er ist kein Fachmann) ohne es zu merken, zu ahnen oder gar zu wissen.

Der Winfried ist der Käufer des Wagens, der sicherlichlich nicht mit Absicht ein fehlerhaftes Fahrzeug kauft. (auch er ist kein Fachmann) ohne es zu merken, zu ahnen oder gar zu wissen. Wenn jetzt der Simmerring hin ist, Pech - jawohl.

Von Privat an Privat, beide feilschen, beide ahnunglos, dann das! Pech halt. Vielleicht teilt man sich die Kosten oder wenn doch alles gut geht schickt der Käufer noch einen Scheck nach einem Jahr, weil alles prima war? Verhandlungssache, davon hängt der Preis ab.

Wenn der Kauf aber über einen Händler lauft, der sich eine ordentliche Spanne einbaut und sich die Taschen vollstopft, muß er, der er der einzige ist, der abkassiert - und er bestimmt selbst wieviel! - für Mängel haften.

Anders sehe ich das bei einem Vermitlungsgeschäft, da wird dem Käufer aber auch klipp und klar erklärt, das er zwar beim aber nicht vom Händler kauft. Der bekommt nur eine Provision, die ist nicht gerade hoch und die soll er auch haben. Ihn in diesem Fall in die Pflicht zu nehmen bei Mängeln ist nicht OK.

Bleiben wir mal bei dem Fall Simmering und angenommen der Händler wusste was los ist und hat ein Additiv eingefüllt, wohlwissend, das das nicht lange hält. So legt er sich beruhigt schlafen und erklärt alle seriösen Händler, die von einem solchen Mangel wissen und ihn fachgerecht beseitigen, zu Idioten. Schlafe er süß! Nein, so geht's ja nicht. Auch wenn er trickst, auch wenn er's nicht merkte, auch wenn er's nicht ahnen konnte, auch wenn's was ganz seltenes ist. Jeder Händler, der Gewinne macht, muß auch ein Risiko tragen. Auch der kleine Betrüger mit dem Additiv, auch er ist dran so oder so.

### Alle Verdächtigungen und Unterstellungen in diesem Beitrag sind nicht personenbezogen sondern basieren auf meiner kranken Fantasie (und Insiderwissen) ###

[ACCM Helmut Bachmayer]

hier wird es immer bloeder, ist die eine seite zu tipps und tricks technischer art oder aber ein kaspertheater, fragt sich der bachmayer

[e-kris]

dito, es wird anscheinend echt immer blöder.

die händler sind immer die halsabschneider, die sich die taschen vollstopfen, die "kunden" hingegen sind durch fernsehen und pseudo-ratgeber so hirngewaschen, dass sie immer versuchen neuwertiges aber bitte nicht zu dem dazugehörigen preis zu kriegen, feilschen um jeden preis und bitte noch garantie und versand inklusive und bitte binnen 8 stunden liefern. und ansonsten gleich vollgas rechtsmittel - das wenigstens die gerichte beschäftigt sind und die anwälte fett verdienen.

klar gibts schwarze schafe unter beiden seiten, aber leute ... schon mal was von verhältnismässigkeit der mittel und leben und leben lassen gehört?

und selbst wenn der simmerring nicht mehr der beste ist - wer das risiko nicht eingehen will, soll sich dann halt ein neues auto kaufen und dann kann sich wenigstens die bank die taschen aufgrund der damit gewonnenen "sicherheit" gegen defekte simmerringe vollstopfen - jeden monat ein bisschen mehr.

gruss, kris

[ACCM Tiefflieger]

ist die eine seite zu tipps und tricks technischer art oder aber ein kaspertheater

[Winfried]

Hallo!

Erst einmal vielen Dank für die Antworten! Ich weiß noch nicht genau, was ich mache, melde mich dann aber auf jeden Fall zurück, sobald etwas Neues passiert.

e-kris postete

mit den bremsen das könnte durchaus ein serienfehler sein, hab grad im peugeotforum von einigen 206ern gelesen, die starke probleme mit dem hauptbremszylinder haben, insofern als der wohl den druck nach dem bremsen nicht abbaut und die bremse dauerhaft schleift, was scheiben und beläge auch mitnimmt.

Die Bremse schleift definitiv nicht. Wenn ich mit dem Wagen an einem leichten Gefälle stehe, rollt er bereits. Immer. Auch habe ich nach einem Bremsen keinen Verzögerungseffekt festellen können. Nein, das wird es wohl nicht sein. Ich könnte mir höchstens vorstellen (aber auch nicht wirklich), daß der Verzicht auf neue Bremsbeläge den Schlag verursacht haben könnte. Ich bin aber kein Fachmann, so daß ich hier nur spekulieren kann. Warum wechselt man denn üblicherweise (so habe ich jedenfalls gehört) die Bremsbeläge mit, wenn man die Bremsscheiben wechselt?

Noch eine Zusatzfrage: Könnte ich theoretisch mit der rubbelnden Kupplung weiterfahren? Solange das Rubbeln nicht schlimmer wird bzw. sich nicht andere Effekte einstellen, versteht sich! Wenn es nur ein Schönheitsfehler ist, brauche ich mir da auch keine Sorgen zu machen. Ich habe nur Angst, daß es schlimmer wird und irgendwann die Kupplung das Zeitliche segnet.

Winfried

[e-kris]

hallo,

man tauscht deswegen beläge und scheiben meist am stück, weil dann das sog. "tragbild" der beläge und der scheiben von neu aufeinander eingeschliffen wird. macht man alte beläge rein, haben die natürlich schon ein tragbild und das bremst erstmal ne zeitlang ungleichmässig und schwach, bis der belag voll auf der scheibe anliegt. aber letzlich ist das kein problem. man tauscht nur meist prophylaktisch, weil das alter der beläge oftmals unbekannt ist.

massive scheiben sind bei so schweren autos eh anachronistisch, da hätten innenbelüftete rein gemusst, dann verziehen die bremsen net so schnell.

grad wegen den massiven scheiben sollte man ATE- oder brembo-scheiben fahren, die billigware ist einfach net so standfest.

die kupplung stellt auch kein problem dar, das rubbeln ist ein schönheitsfehler, den ich auch schon bei nagelneuen (gerade bei valeo) kupplungen hatte. richtig kaputtgehen tut die kupplung dadurch nicht.

gruss, kris

[Winfried]

e-kris postete

grad wegen den massiven scheiben sollte man ATE- oder brembo-scheiben fahren, die billigware ist einfach net so standfest.

Tja, die Bremsscheiben sind übrigens innenbelüftet.

e-kris postete

die kupplung stellt auch kein problem dar, das rubbeln ist ein schönheitsfehler, den ich auch schon bei nagelneuen (gerade bei valeo) kupplungen hatte. richtig kaputtgehen tut die kupplung dadurch nicht.

Danke, das beruhigt mich etwas. Eine neue Kupplung könnte ich mir nämlich, wie gesagt, momentan wirklich nicht leisten.

Winfried