Citroen XM Break TCT war im Alltag auf der Strasse, nun ists leider vorbei...

[schwinge]

6 hours ago, Manson said:

Also irgendwie erschließt sich mir die Logik nicht einen TD Motor mit 300000km zu zerlegen und alles zu erneuern damit er wieder 300000km macht wenn ich dem Aggregat ab Werk zutraue das er 500000km locker schaffen muss und bei pfleglicher Behandlung vielleicht sogar 600000km ohne das man groß was dran arbeiten muss außer der normalen Wartung ....aber da waren unsere Meinungen ja schon immer kontrovers.

Mit Meinung hat das wenig zu tun. Du kannst dir gerne meine zerlegten Motoren angucken. Die liefen zwar noch, das dicke Ende aber nicht mehr fern. Wenn ich ein Uraltauto wie den XM fertigmache, dann wird auch der Motor auseinandergenommen. Sonst ist es nur Glücksspiel ob er weitere Monate, Jahre oder Jahrzehnte läuft. Ich hab Jahrzehnte lieber.

[M. Ferchaud]

vor 13 Stunden schrieb schwinge:

Mit Meinung hat das wenig zu tun. Du kannst dir gerne meine zerlegten Motoren angucken. Die liefen zwar noch, das dicke Ende aber nicht mehr fern. Wenn ich ein Uraltauto wie den XM fertigmache, dann wird auch der Motor auseinandergenommen. Sonst ist es nur Glücksspiel ob er weitere Monate, Jahre oder Jahrzehnte läuft. Ich hab Jahrzehnte lieber.

Das Glücksspiel bleibt aber, da Du auch bei einer Revision nicht vor kapitalen Schäden gefeit bist.

Übrigens würde ich den XM nicht als „Uraltauto“ bezeichnen. Der wurde erst vor 33 Jahren vor- und vor 22 Jahren eingestellt. 

Das war doch erst gestern… oda nich?

[fgee]

"Der Radiomoderator sagt, die 80er, das sei vor 40 Jahren gewesen. Der lügt doch!" 

[Manson]

Ich hab die Werksvorgabe mit dem Anziehen nach Grad beim ersten Kopf am 2.0i durchgeführt. Später wurde ich an zwei ähnlichen Motoren zu unterschiedlichen Zeiten in zwei verschiedenen Werkstätten Zeuge wie sich eine neur Kopfschraube mit lautem Peng verabschiedete. Das bedeutet entweder ein Satz neue Kopfschrauben, das kostet Geld, oder die defekte Reklamieren, das gibt einen neuen kostenlosen Satz und kostet Zeit. Außerdem ist eine neue Kopfdichtung fällig ....also ich zumindest würde die dann nicht mehr benutzen wollen. Dazu kommt die abgerissene Schraube aus dem Block zu bekommen, könnte interessant werden, je nach dem wo sie abreisst.

Mir war das dann zu riskant und habe beim letzten KD-Wechsel die Anzugsdrehmomente vom CX 2,4IE genommen, das ist auch ein Alukopf auf Gußblock. Hat einige Kilometer gehalten, so etwa 200000, bis sich die Kolbenringe vom ersten Zylinder verabschiedeten.

Kann jeder gern machen wie er möchte, ich gebe hier nur Ratschläge um eventuellen Enttäuschungen vorzubeugen, ob man die beachtet oder nicht, ist mir relativ Egal.

[Chöschi]

Soo, die Guillotine hat funktioniert, der Kopf ist ab:

Risse sind am Kopf erstmal nicht erkennbar, es ist fast alles Zerstörungsfrei auseinander gegangen, ohne das auch nur eine einzige Schraube Abreisst, leider ist beim Versuch einen der beiden kleineren Schläuche welche vorne auf die Drosselklappe gehen abzunehmen das Plastik an der Drosselklappe mit entgegengekommen, da braucht es wohl eine neue, genauso wie den Klopfsensor, der wird wohl definitiv nicht mit dem korrekten Drehmoment angezogen worden sein, hab ich zwar nicht demontieren müssen, ist aber auch so offensichtlich. 

Wo die Kopfdichtung durchgeblasen hat ist wohl doch offensichtlich, genau zwischen Zylidner 2 und 3:

Zylinder werden wir nochmal grob vermessen, haben alle eine Kante, aber keine Riefen, muss für die Sollwerte nochmal schauen ob ich die Irgendwo in meinen Unterlagen finde, wenn nicht melde ich mich nochmals(oder kann mich jetzt schon mal jemand in die richtige Richtung Leiten, falls ich es nicht finden kann?):

Bearbeitet 21. November 2022 von Chöschi

[Chöschi]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Ich hab die Werksvorgabe mit dem Anziehen nach Grad beim ersten Kopf am 2.0i durchgeführt.

Dürfte ich mal fragen was die Werksvorgaben beim Sauger sind? beim Turbo sind es laut meinen Unterlagen 3.5daNm, dann 7daNM, und dann 160°.

Im Übrigen kann ich keine Verschleiss und Sollmasse für die Zylinder in meinen Unterlagen finden, kennt die jemand?

Bearbeitet 21. November 2022 von Chöschi

[schwinge]

-> Instandsetzung Motoren XU (BRE 0384 D), da steht alles drin.

@AndreasRS fragen.

Bearbeitet 21. November 2022 von schwinge

[Manson]

34 minutes ago, Chöschi said:

Dürfte ich mal fragen was die Werksvorgaben beim Sauger sind? beim Turbo sind es laut meinen Unterlagen 3.5daNm, dann 7daNM, und dann 160°.

Ja, ist beim Sauger nach meiner Erinnerung auch so. Sind ja von der Bauform identisch

[AndreasRS]

Die habe ich im Internet gefunden

https://docdro.id/RwcPqaO

[Chöschi]

vor 1 Stunde schrieb AndreasRS:

Die habe ich im Internet gefunden

https://docdro.id/RwcPqaO

Danke sehr, aber danach gäbe es ja gar kein Verschleissmass an den Zylindern, sondern einfach nur Sturre 86mm, ist das richtig?

[Manson]

Hast du da ein "r" zu viel oder ist das eine weitere seltsame Schreibweise der Schweizer?

Also seltsam anmutend für Bundesdeutsche, so wie die Geldbußen weil ihr kein ß kennt

Bearbeitet 21. November 2022 von Manson

[Chöschi]

vor 9 Minuten schrieb Manson:

Hast du da ein "r" zu viel oder ist das eine weitere seltsame Schreibweise der Schweizer?

nö, das ist einfach nur meine schlechte Rechtschreibung, 

Zylinder haben wir grob mit 3 Punkt Innenmessschraube vermessen, 86.02mm an der grössten Stelle, wird schon passen.

[Petruschka]

...na, der Schaden ist offensichtlich. Und wenn der Kopf noch o.k. ist, dann läuft er nach dem Zusammenbau  auch wieder...

Übrigens, warum reissen Schrauben, die mit dem korrekten Drehmoment festgezogen werden, ab?

- Verkantet oder schief eingedreht?

- Rost oder Verschmutzung im Gewinde oder auf dem Grund des Sacklochs?

- (zuviel) Öl am Gewinde?

- Dehnschraube, mehrmals verwendet? 

- keine Dehnschraube, aber früher mal zu fest gezogen?

- Drehmomentschlüssel falsch eingestellt oder defekt?

Wenn man das alles verneint, reissen die Dinger, korrektes Drehmoment und fachmännisches Arbeiten vorausgesetzt, nicht ab! Die Wahrscheinlichkeit eines Materialfehlers an einer neuen Schraube geht gegen Null, ist zumindest aber weitaus unwahrscheinlicher als die o.g. Aspekte!  Also: Nimm das Drehmoment, das vom Hersteller für diesen Motor vorgesehen ist! 

Bearbeitet 21. November 2022 von Petruschka

[Manson]

Ich mache jährlich bzw. immer beim Kerzenwechsel eine Kompressionsmessung an meinen Motoren und auch auf jeden Fall wenn der Motor eh wegen irgendwas (z.B. Kupplung) raus muss, da sieht man schön ob sich was verschlechtert und ist im zweiten Fall dann auch die Entscheidungshilfe ob ich den Motor überhaupt wieder einbaue - vor allem wenn er sich deutlich in der zweiten Hälfte seiner prognostizierten Laufleistung von 400000km befindet ....denn es ist nicht so das Motor raus eins meiner bevorzugten Hobbies wäre

Aber beim KD-Tausch hab ich nie irgendwas nachgemessen wenn die Mascchine vorher lief, die Kompressionsprüfung nach KD-Tausch war dann auch immer zufriedenstellend.

[Manson]

17 minutes ago, Petruschka said:

Die Wahrscheinlichkeit eines Materialfehlers an einer neuen Schraube geht gegen Null, ist zumindest aber weitaus unwahrscheinlicher als die o.g. Aspekte!  Also: Nimm das Drehmoment, das vom Hersteller für diesen Motor vorgesehen ist! 

Genau da liegt das Problem, der Endanzug wird nicht mit Drehmoment angegeben, das war mal, früher, so bis in die 80er.

Wie gesagt, ich hab auch meinen ersten Kopf nach Grad festgezogen, manche Schraube schien da schon gewaltig Kraft zu benötigen aber abgerissen ist mir zum Glück keine. Ich vertraue da eher dem Drehmomentschlüssel und wenn es bei allen bei den gleichen NM knackt dann wird es wohl passen.

Beide Werkstätten bei denen ich dabei stand als eine Kopfschraube abriss waren keine Hinterhofpfuscher und machten das beide auch nicht zum ersten mal.

Bearbeitet 21. November 2022 von Manson

[Petruschka]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Genau da liegt das Problem, der Endanzug wird nicht mit Drehmoment angegeben, das war mal, früher, so bis in die 80er.

...auch Winkelgrade kann man exakt messen!

[Manson]

5 minutes ago, Petruschka said:

...auch Winkelgrade kann man exakt messen!

Ja klar, wen ich alle Schrauben 160° weiter drehe, dann hab ich sie exakt 160° weiter gedreht aber ob der Drehmoment dann noch exakt der gleiche ist? An meinem Motor war er es nach Gefühl definitiv nicht und bei den beiden abgerissen mit Sicherheit erst Recht nicht.

Mir ist das zu Heikel

[Petruschka]

vor 5 Minuten schrieb Manson:

Ja klar, wen ich alle Schrauben 160° weiter drehe, dann hab ich sie exakt 160° weiter gedreht aber ob der Drehmoment dann noch exakt der gleiche ist? An meinem Motor war er es nach Gefühl definitiv nicht und bei den beiden abgerissen mit Sicherheit erst Recht nicht.

Mir ist das zu Heikel

Wenn meine o.g. Voraussetzungen stimmen, dann ist das Drehmoment auch nach 160Grad noch gleich. Wichtig ist natürlich auch die Anzugsreihenfolge der Schrauben, da sollte man sich ebenfalls exakt an die Herstellervorgaben halten.

Und nach Gefühl gehe ich da schon lange nicht mehr, da kann man sich sehr täuschen ( und wundert sich dann, warum die ZKD nach 10000km wieder durchbläst...)...

[Chöschi]

vor 24 Minuten schrieb Manson:

Ja klar, wen ich alle Schrauben 160° weiter drehe, dann hab ich sie exakt 160° weiter gedreht aber ob der Drehmoment dann noch exakt der gleiche ist?

nein, haben sie eben nicht, das ist ja der eigentliche Sinn dahinter, das Drehmoment ist anders, dafür ist der Druck welche die Schrauben auf den Zylinderkopf ausüben um einiges exakter zueinander.

[bx-basis]

Der Drehwinkelanzug anstelle von Drehmomentanzug hat z.B. den Vorteil daß Reibmomente im Gewinde sich nicht auf die durch die Schraube auf die Dichtung ausgeübte Kraft auswirken. Egal wie sehr die Reibung im Gewinde bremst, man dreht sie gleich weit und übt dadurch die gleiche Kraft auf die Dichtung aus. Bei Drehmomentanzug ist das nicht gewährleistet. 

[Manson]

32 minutes ago, Petruschka said:

Wichtig ist natürlich auch die Anzugsreihenfolge der Schrauben, da sollte man sich ebenfalls exakt an die Herstellervorgaben halten.

Logisch! In der Regel beginnt man bei allen (Reihen-)Motoren aller Hersteller in der Mitte, entweder vorn oder hinten und dann wird im Wechsel über Kreuz links rechts angezogen, das Grundprinzip war bisher an allen Motoren, die ich machte, gleich. Ob es da jetzt im Detail Unterschiede gab, ob man vorn oder hinten begann und ob man erst rechts oder erst links nach außen gehen soll, das hab ich jetzt für jeden Motor auch nicht mehr im Kopf, dürfte aber nach meiner Meinung auch eine untergeordnete Rolle spielen. Ich mach das nicht jede Woche oder gar täglich aber einige Kopfe hatte ich schon in den Händen in den letzten knapp 40 Jahren ...und nicht nur Citroen

32 minutes ago, Petruschka said:

Und nach Gefühl gehe ich da schon lange nicht mehr, da kann man sich sehr täuschen ( und wundert sich dann, warum die ZKD nach 10000km wieder durchbläst...)...

Deshalb nehm ich den Drehmomentschlüssel ...und glaub mir, wenn mir mein Gefühl sagt das eine Schraube nicht mehr viel braucht bis sie abreisst im Vergleich zu der direkt davor, dann ist das so

Egal, ich habe meine Meinung zu dem Thema kund getan, mehr ist nicht nötig denn es wären von nun an eh nur Wiederholungen.

Bearbeitet 21. November 2022 von Manson

[Petruschka]

vor 10 Minuten schrieb Manson:

und glaub mir, wenn mir mein Gefühl sagt das eine Schraube nicht mehr viel braucht bis sie abreisst im Vergleich zu der direkt davor, dann ist das so

...das Gefühl hat mehr oder weniger sicher jeder gute und erfahrene Schrauber! Du mit Sicherheit auch! Aber wenn sich dieses Gefühl einstellt und auch bestätigt, dann  ist schon im Vorfeld was schiefgegangen ( siehe meine o.g. "Fehlerliste").

Und genau das unterscheidet ja einen erfahrenen Schrauber von einem Anfänger: Der Erfahrene merkt rechtzeitig,  dass etwas nicht stimmt und kann dann ohne (!!!) Kollateralschäden zu produzieren, auf Fehlersuche gehen!  Und dann hinterher die Schrauben ganz entspannt in dem Wissen, die Ursache gefunden und beseitigt zu haben, nach Herstellervorgaben festziehen ...

Bearbeitet 21. November 2022 von Petruschka

[Manson]

Gut, das werd ich den beiden, denen die Schrauben abgerissen sind, so weitergeben ...den einen wird es nicht tangieren, der andere wird begeistert sein

Bearbeitet 21. November 2022 von Manson

[bx-basis]

Wenn man Dehnschrauben in zu schwergängige Gewinde dreht dann können sie durchaus abreißen bevor der vorgesehene Drehwinkel erreicht ist...

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

seltsam anmutend für Bundesdeutsche, so wie die Geldbußen weil ihr kein ß kennt

Kennen tun wir's schon. Nur brauchen tun wir's nicht