ich und meine bremsventil...

[Edi Pfisterer]

hallo jungs und mädls!

(BX TZD TURBO)

ich geh euch mal wieder mit meiner bremse und dem ständigen klackern auf den wecker...

mir ist folgendes aufgefallen:

ich hab immensen rücklauf vom bremsventil, aber nicht vom plastikschlauch, sondern vom gummischlauch, der eigentlich nur öl führen sollte, wenn man auf die bremse latscht.

meine schlussfolgerung:

die theorie, das etwas falsch angeschlossen ist, bekräftigt sich.

im speziellen: ich vermute, die leitungen vom sicherheitsventil bzw. zur hinterachse sind vertauscht. daher baut sich druck nur auf, wenn ich auf die bremse latsche (es klackt alle 40 sec). ansonsten rinnt das LHM einfach nur durch das bremsventil durch. (es klackert alle 1,5 sec.)

meine fragen (ich hoffe, ihr habt noch bock, mir zu antworten):

1.) kann ich irgendwas kaputt machen, wenn ich die beiden leitungen mal testhalber vertausche (und sie eigenltich doch richtig drinnen sind?)

2.) ist so ein verhalten überhaubt durch die bauweise des bremsventils möglich (ich blick beim bauplan nicht so wirklich durch).

3.) sind bei euch (ich habe das neuere bremsventil und abs) die beiden leitungen, die von unten kommen und oben ins bremsventil münden, auch gekreuzt? [weil: wenn nicht, dann wär das ein indiz, dass die irgendein vorbesitzer-reparateur mal vertauscht hatte - bei mir gehen die nämlich übers kreuz, im haynes -soweit ich auf dem bild was erkennen kann - gehen die parallel]

danke euch im voraus

[mir gelingts einfach nicht, die leitungen wirklich zu verfolgen, da ich keine hebebühne habe und beim drunterreinlegen sieht irgendwie alles so finster und gleich aus...].

lg

edi

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Edi,

es ist tatsächlich sehr schwierig, die Leitungen zu verfolgen.

Ich würde auf jeden Fall den Einbau nicht danach beurteilen, ob sich zwei Leitungen kreuzen (können schon einmal unterschiedlich geformt sein), sondern nur danach, welcher Bremsventil-Anschluß zu welchem Bauteil führt.

Ich hatte Dir schon beschrieben, wie's bei meinem angeschlossen ist:

ACCM Jürgen P. Schäfer postete

.....

...

Ich kann Dir aber den Verlauf der Anschlüsse beschreiben, Richtungsangaben immer in Fahrtrichtung:

An der Unterseite sitzen:

- 1 Druckleitung, weiß markiert führt zum ABS-Block, dort oben links.

- 1 Verschlußschraube davor, zum Entlüften wohl kaum geeignet.

- 1 Rücklauf-Gummischlauch zentral, der am Fahrschemel entlang im Octopus mündet.

Auf der Oberseite sitzen:

- 1 Rücklauf-Plastikschlauch hinten mittig, führt am oberen Motorraumrand zum LHM-Behälter.

- 1 Druckleitung links vorne, blau markiert führt zum ABS-Block, dort oben rechts

- 1 Druckleitung rechts vorne, führt zur Hinterachse.

- 1 Druckleitung rechts hinten, führt zum Sicherheitsventil am Fahrschemel, dort zum vorderen rechten Anschluß.

>>Grüße, Jürgen

Versuch einfach nochmal, die Leitungen zu verfolgen. Es sind halt mehrfach gekröpfte Hände und ein guter Tastsinn nötig!

>>Grüße, Jürgen

[ACCM Rolf Stucki]

Hallo Edi,

ist ja doch noch nicht alles im grünen Bereich!

Hier mal etwas allgemeines zum Bremsventil. Es sind zwei Steuerkolben eingebaut, jeweils für vorne und hinten. Die Druckversorgung vorne geschieht über das Sicherheitsventil, da liegt immer der volle Systemdruck an. Hinten wird der Druck der Federung entnommen, ist abhängig von der Beladung.

Beim Bremsen wird dann der Bremsdruck über den ABS-Ventilblock zu den Bremsen geleitet.

Für Dich wichtig ist die Funktion der Steuerkolben. Im Ruhezustand wird der Versorgungsdruck (von Sicherheitsschalter oder hinterer Federung) vom Kolben abgesperrt, es gelangt dann kein LHM in das Bremsventil. Der Steuerkolben hat eine umlaufende Nut, die im Ruhezustand eine Verbindung zwischen Bremse und Rücklauf herstellt. Also ist die Bremse entlastet und die Druckversorgung abgeriegelt. Beim Betätigen wird nun der Rücklauf geschlossen und eine Verbindung zwischen der Druckversorgung und den Bremsen hergestellt. Dadurch wird der Bremsdruck aufgebaut. Diese Beschreibung gilt für beide Steuerkolben, also für vorne und hinten.

Um jetzt Deine Frage zu beantworten, was bei vertauschten Leitungen passieren würde, kann ich die Antwort natürlich nur theoretisch geben. Wenn die Leitungen am vorderen Steuerkolben vertauscht wären, gäbe es eine direkte Verbindung zwischen dem Sicherheitsventil und dem Rücklauf. (Mit Rücklauf ist hier immer der normale Rücklauf gemeint, nicht der Leckrücklauf über die kleinen Plastikschläuche.)

Bei dieser direkten Verbindung wäre vermutlich der Druckverlust so hoch, dass die gesamte Anlage nicht richtig arbeiten würde.

Dagegen könnte ein Vertauschen der Leitungen von der hinteren Bremse für folgendes Verhalten sprechen: Es gäbe eine Verbindung zwischen der hinteren Federung und dem Rücklauf. Durch die langen Leitungen ist ein Druckverlust vorhanden, der LHM-Verlust ist nicht so hoch. Hinten käme der Wagen nur schlecht auf Normalhöhe, der Höhenkorrektor müsste immer nachregeln.

Beim Bremsetreten wird nun die Verbindung zwischen der hinteren Federung und dem Rücklauf unterbrochen und dafür die Verbindung zwischen hinterer Federung und hinterer Bremse hergestellt. Die hintere Bremse wird normal funktionieren, nur die Durchflussrichtung durch das Ventil ist umgekehrt.

Da beim Bremsen der Rücklauf gesperrt ist, wäre der LHM-Verlust während des Bremsens nicht da.

Meiner Meinung nach (ohne Gewähr) kannst Du das Vertauschen der Leitungen ausprobieren. Wenn der jetzige Anschluss richtig ist und das Vertauschen falsch, dann könnte es sein, dass ein Rücklaufschlauch die LHM-Mengen nicht verkraftet. Auch können die vorderer Bremsen leicht betätigt werden, da der Rücklaufstaudruck an den vorderen Bremsen anliegt.

So, ich hoffe, das hilft.

Viele Grüsse

Rolf

[Edi Pfisterer]

hallo!

erstmal: danke für eure antworten!!!

@ rolf stucki:

aufrichtigen dank für deine ausführliche erleuterung, ich denke, sie wird mir wegweisend sein. ausserdem ist mein verständnis für das fahrzeug wieder um einiges grösser geworden...

nur einige unverständlichkeiten treten bei mir laien auf.

vielleicht haettest du kurz zeit, mir folgendes noch zu erläutern?

1.) heisst "Wenn die Leitungen am vorderen Steuerkolben vertauscht wären", dass die leitungen vom sicherheitsventil bzw. zum ABS-block für die vorderen bremsen vertauscht sind?

2.) heisst "ein Vertauschen der Leitungen von der hinteren Bremse", dass die leitungen vom höhenkorrektor und zum ABS-block für hinten vertauscht sind?

3.) was ist, wenn die leitungen vom sicherheitsventil und vom hinteren höhenkorrektor vertauscht sind? (das halte ich nämlich am wahrscheinlichsten, diese leitungen konnte ich auch nicht nachverfolgen)?

vielen dank im voraus

glg

edi

[ACCM Rolf Stucki]

Hi edi,

1.) Richtig, schliesse ich aber aus, da in diesem Fall eine direkte, sehr kurze Verbindung zwischen dem Sicherheitsventil und dem Rücklauf bestehen würde und der LHM-Druckverlust sehr hoch sein würde.

2.) Das habe ich auch so gemeint, aber wohl nicht genau beschrieben. Da Du die Leitungsführung genau so angibst, wie die Flussrichtung des LHM verläuft, bist Du schon sehr gut im Verständnis der Hydraulikanlage.

3.) Wenn diese beiden Leitungen vertauscht wären, dann würden beide Steuerkolben die Leitungsanschlüsse bei nicht betätigter Bremse verschliessen, die Hydraulikanlage müsste dann ordnungsgemäss ohne grosse Leckrückläufe funtionieren. Erst beim Bremsen würde sich dann der Unterschied zeigen, da dann die vorderen Bremsen nur mit dem Druck aus der hinteren Federung gespeist würden, aber die hinteren Bremsen den vollen Hydraulikdruck erhielten. Ob man beim Bremsen aber etwas merken würde ist fraglich. Grund: die Steuerkolben bewegen sich im Bremsventil immer und stellen einen Bremsdruck ein, der der Pedalkraft entspricht. Daher benötigt man beim normalen Bremsen nie den vollen Hydraulikdruck.

Mein Vorschlag: Ich kenne nur die DS- und CX-Hydraulik genau, hier ist hinten immer ein 4-fach Verteiler eingebaut, an dem der Höhenkorrektor, die hinteren Federzylinder und die Leitung zum Bremsventil angeschlossen sind. Wenn Du diese Verbindung zum Bremsventil löst und in diesen Verteiler eine Entlüftungsschraube einsetzt, dann müsste bei korrektem Anschluss die vordere Bremse funktionieren. Ganz vorsichtig versuchen, am besten auf Privatgelände, wo viel Platz ist. Die Leitung zum Bremsventil muss dann aber auch mit Schlauchstück und Stopfen verschlossen werden, hier liegt dann normalerweise der Druck an, der auch in den Gummirücklaufleitungen herrscht.

Einfach ausprobieren und viele Grüsse

Rolf

[Edi Pfisterer]

eine letzte frage, bevor ich ans probieren gehe (sicherheitshalber):

[wegen "Beim Betätigen wird nun der Rücklauf geschlossen und eine Verbindung zwischen der Druckversorgung und den Bremsen hergestellt. " ]

ist es nun normal, dass LHM aus dem rücklauf kommt, wenn die bremse nicht betätigt ist, oder sollte es so sein, dass LHM aus dem rücklauf NUR kommt, wenn die bremse betätigt wird?

btw. danke für alles

lg

edi

[ACCM Rolf Stucki]

Hallo edi,

wie soll ich das denn jetzt erklären?

Na gut, ich fange mit der normalen Bremse an. Die Funktionsweise ist fast jedem bekannt. Mit dem Pedal betätigt man einen Kolben, der die Bremsflüssigkeit unter Druck setzt und mit diesem Druck werden die Bremsbeläge angedrückt. Einfache Regel: je fester man das Pedal tritt, um so weiter bewegt sich das Pedal und der Bremsdruck steigt entsprechend.

Bei unseren Citroen gibt es aber keinen richtigen Pedalweg, sondern der Bremsdruck hängt von der Kraft ab, mit der das Pedal getreten wird. Wie ich schon oben geschrieben habe, gibt es im Bremsventil Steuerkolben, die den Hydraulikdruck zum Bremsen weiterleiten.

Wenn es so einfach wäre, dann würde die Bremse nur "digital" funktionieren, also entweder Bremse gelöst oder voller Druck auf die Bremse. Zum Bremsen braucht man aber verschiedene Drücke, sonst könnte man die Bremse nicht dosieren.

Hier gibt es einen ganz einfachen Trick: der Bremsdruck zu den Bremsen wird auch hinter den Steuerkolben geleitet. Dadurch wird der Steuerkolben wieder zum Pedal gedrückt und man fühlt dann eine Gegenkraft im Pedal. Wenn man nun stärker bremsen will, muss man stärker treten, um den Hydraulikdruck hinter dem Steuerkolben zu überwinden. Wenn das Pedal etwas losgelassen wird, dann wird der Steuerkolben durch den Bremsdruck wieder solange in Richtung "Bremse lösen" gedrückt, bis die Pedalkraft dann dem niedrigeren Druck hinter dem Steuerkolben entspricht. Damit diese einfache Bremsdruckregelung funktioniert, ist zwischen Pedal und Bremsventil noch ein federndes Gummistück, damit der Steuerkolben etwas Bewegungsfreiheit hat.

So, jetzt zur Frage. Normalerweise verschliesst bei nicht getretener Bremse der Steuerkolben den Hydraulikdruckanschluss. Durch die Nut im Steuerkolben ist die Bremsleitung mit der Rücklaufleitung verbunden. Das muss sein, damit die Bremse total entlastet ist und kein auch noch so geringer Bremsdruck anliegen kann. Es darf dann auch kein messbarer Rücklauf vorhanden sein.

Ein Rücklauf ist aber sofort da, wenn nach einem Bremsvorgang das Pedal losgelassen wird, denn dann fliesst das beim Bremsen unter Druck stehende LHM durch den Rücklauf wieder in den Behälter zurück.

Auch während des Bremsens ist ein LHM-Rücklauf vorhanden. Um diesen Rücklauf zu erklären, habe ich ja versucht, die Funktion des Steuerkolbens genauer zu erläutern. Während des Bremsens muss der Steuerkolben sich immer etwas bewegen, um den richtigen Bremsdruck einzustellen. Dabei kommt es zu diesem LHM-Rücklauf. Welche Mengen nun zurücklaufen kann ich aber nicht beurteilen.

Viel Erfolg

Rolf