Das Reh hat es überlebt oder: Ist der Bremsweg mit ABS länger oder kürzer?

[Entenholgi]

Tja, das Reh war flink, plötzlich sprang es auf der Landstraße von links aus der Böschung, am hellichten Tage!

Glücklicherweise etwas quer, quasi in meiner Fahrtrichtung. Auch glücklicherweise fahre ich in einer Zeit, in der gern mal in Ortschaften überholt wird obwohl ich auf meinem Tacho 60 sehe, auf Landstraßen mit Wald/ Feldern etc. eher 80 statt 100.

Lange keine Vollbremsung bis zum Stillstand hingelegt, es war knapp, ich konnte jedes Haar sehen und dachte im Moment des Geschehens dass es nicht reichen wird

Der serienmäßige Bremsassistent meines XM hat perfekt funktioniert, allerdings: Das ABS ist derzeit ohne Funktion. Nun dachte ich erst, dass dieser Umstand, hier auf trockener Straße, das Leben des leichtsinnigen Waldbewohners gerettet hat. Nach ein wenig googeln aber tauchen Fragen von vor Jahrzehnten auf: Ist der Bremsweg auf trockener Straße ohne ABS kürzer oder doch länger? Es gibt natürlich zig verschiedene Ansichten.

Egal, das Ergebnis zählt, ein Tier lebt, ein XM ist ohne neue Schäden, alles gut! Warum mein XM dabei ausging ist mir natürlich retwas rätselhaft, hat sich wohl auch erschreckt...

Apell an alle ungeduldigen und "Sportler": es zählt im Fall des Falles eben wirklich jedes Km/h weniger, egal ob ein Reh, anderes Auto oder ein Kind "im Wege" steht.

Gruß

Holgi

(das Reh springt hoch, das Reh springt weit, das kann es auch, es hat ja Zeit)

[hm-electric]

vor 7 Minuten schrieb Entenholgi:

Warum mein XM dabei ausging ist mir natürlich retwas rätselhaft,

Handschaltung? Dann war dein Bremsfuß schneller als der Kupplungsfuß. So einfach ist das...

[Entenholgi]

vor 9 Minuten schrieb hm-electric:

Handschaltung? Dann war dein Bremsfuß schneller als der Kupplungsfuß. So einfach ist das...

Nix, ich lasse schalten

[bx-basis]

Theoretisch ist der Bremsweg mit ABS kürzer, denn ein rotierender Reifen überträgt mehr Kraft als ein blockierender. Aber in der Praxis verschenkt man umso mehr Bremsweg je langsamer das ABS regelt. Moderne Systeme arbeiten da viel dichter an der Blockiergrenze als das System im XM. Dann ist da noch das Manko der 3-Kanal-Regelung beim Zentralhydrauliker. Sobald eines der Hinterräder zu blockieren droht wird an beiden der Bremsdruck reduziert, so nutzt man insbesondere bei einseitig glattem Untergrund das Potential der hinteren Bremse bei weitem nicht aus.

Ich denke beim XM ist der Unterschied der Bremswege gering, es gab aber durchaus ABS-Systeme die den Bremsweg verlängert haben.

Bearbeitet 30. April 2021 von bx-basis

[Ronald]

Früher, also beim XM könnte es sein, dass das ABS durch das doch etwas träge Lösen und Betätigen der Bremse kurz vor dem Blockieren der Räder den Bremsweg bei trockener griffiger Straße verlängert hätte. Heutzutage ist das Abs aber schneller und die Werte um 30 m von 100 ->0 sind wohl nicht zu unterbieten.

[XMechaniker]

Beim XM kommt es auch bei angezeigter Störung gerne vor, dass man mit pulsierendem Bremspedal auf die Kreuzung zu rollt.

Hatte ich sowohl beim Y3 als auch beim Y4.

Stecker ziehen bis die Störung behoben ist!

Bearbeitet 30. April 2021 von XMechaniker

[schwinge]

29 minutes ago, Entenholgi said:

[...] auf Landstraßen mit Wald/ Feldern etc. eher 80 statt 100 [...]

  Da wo ich mit Wild rechne fahr ich 70, selbst wenn ich da überhaupt keinen Bock drauf habe. Erst letztes Jahr wieder an nem Auto vorbeigekommen, das grad eins erlegt hatte.
Anstrengend wirds nur, wenn jemand hinter einem ist, und der auch überhaupt keinen Bock hat 70 zu fahren. Dann wird gern dicht aufgefahren und einem bleibt nix andres übrig, als die Geschwindigkeit an den "Sicherheitsabstand" des Hintermanns anzupassen.

Anyway -das TEVES ABS im XM find ich garnicht mal soo schlecht. Selbst wenn man damit nen Meter länger zum anhalten brauchen würde wär mir das völlig egal. Dafür kann man sich voll aufs Lenken konzentrieren wenn die Kacke am Dampfen ist. Neben modernerem ABS haben die neuen Fahrzeuge auch den Vorteil der breiteren Reifen. Die stoppen besser. Bei Wasser ist dann aber wieder der XM im Vorteil. 

[TorstenX1]

Und wenn das Reh es gerade noch geschafft hat, nicht erleichert die Bremse lösen: Rehe sind oft nicht alleine unterwegs, man hat gute Chancen einen Augenblick später das nächste umzunieten.

Auf der Landstraße vor meinem Dorf ist abends und später derart viel los, daß ich kaum noch schneller als 50 fahre wenn ich heimkomme.
Dennoch hat es bereits einen Hasen erwischt. Bei seinem ersten Versuch hatte ich ihn rechtzeitig gesehen und intuitiv gewußt, daß er zunächst so tun würde als wolle er ausweichen, um dann direkt vor mein Auto zu laufen. Keine Chance, ich konnte stoppen und warten bis er verschwand.
Bei seinem 2. Versuch, einen Tag später um die gleiche Zeit am selben Ort, hatte er seine Taktik geändert: Statt Haken vor mir zu schlagen, kauerte er in der Böschung und sprang im richtigen Moment direkt in den Stoßfänger. Vielleicht hat er sogar überlebt, ich fand ihn jedenfalls nicht mehr, und es gab dann doch wieder nur TK-Pizza.

Bearbeitet 30. April 2021 von TorstenX1

[AX furio]

Ich hab einen BX (88er 16V) mit und zwei ohne ABS (16/19er). Ich würde sagen (pers. Einschätzung), auf trockener Straße mit guten Reifen dürfte der Bremsweg ohne diese frühen ABS-Systeme etwas kürzer sein, wenn man es schafft, ein totales Blockieren zu vermeiden (nicht so leicht). Ich kann mich an ein, zwei Situationen erinnern, wo das ABS geregelt hat, und ich mir gedacht habe: "sch...e, tut das langsam", und vor allem hinten raus bis zum Stillstand: "verdammt, wann bleibt der jetzt endlich stehen???"  

Ich denke, das ABS liegt deutlich vorn bei Nässe, wenn unsere Hochdruckbremsen im Notfall schnell überbremsen und die Vorderräder ungewollt blockieren und rutschen. Da regelt m.E. auch so ein frühes ABS immer schneller als der Panik-Fuß (außer man heißt Walter Röhrl)

[CX Fahrer]

Also mir persönlich ist es am liebsten wenn ich auf diese Frage keine Antwort brauche. 

[TurboC.T.]

Bei einer ABS-Bremsung wird Bremsdruck abgebaut, um ihn anschließend wieder (reduziert) aufzubauen.
Gelingt es einem, ABS-los perfekt an der Blockiergrenze zu bremsen, steht man früher. 

Aber wann ist das in einer Notsituation der Fall...
Am ehesten wohl noch auf trockener Fahrbahn wie im Falle des Eingangsposts geschildert (ein XM hat übrigens keinen Bremsassistenten )

Öfters im ABS-Regelbereich bin ich nur mit dem alten Bendix-ABS im XM unterwegs gewesen (da Wintereinsatz) . Da kann man beim Regeln ja 21, 22, 23 ... mitzählen  
Aber besser als nichts bzw. mit blockierenden Rädern und nicht vorhandener Lenkbarkeit herumzurutschen.

Das Teves im XM V6 habe ich nur mal beim Fahrsicherheitstraining 2015 in Aktion erlebt, aber tatsächlich schon wieder vergessen, ob (und wieviel) das anders arbeitet als Bendix.
Seitdem kein Wintereinsatz mehr und nur ganz wenige Fahrten überhaupt bei Nässe. 

Ich sollte wohl mal wieder ein Fahrsicherheitstraining machen oder wenigstens eine Vollbremsung damit üben... 
 

[schwinge]

8 minutes ago, TurboC.T. said:

[...] Vollbremsung [...]

Kontrollierte Vollbremsung mache ich regelmäßig. Auch mal im Stand ganz hochfahren und Bremse mehrmals mehrere s voll durchtreten. Wenn dann nix platzt, kann man wieder ne Weile fahren ohne sich Sorgen machen zu müssen.

[zudroehn]

Da mir vor Kurzem, bei einem alten Opel, der Bremsdruck abhanden kam, kann ich nur schreiben:
Eine funktionierende Handbremse und vor allem Abstand, retten (fast) Jeden. Uff!

Bearbeitet 1. Mai 2021 von zudroehn

[TorstenX1]

Ich hatte damals echte Schwierigkeiten, das Bremsen mit ABS zu lernen... Es kostete eine enorme Überwindung, einfach ungeachtet des Straßenzustandes voll in die Eisen zu gehen, weil es ohne ABS ein in der Regel gefährlicher Fahrfehler gewesen wäre...

[bluedog]

Ich verstehe schon die Frage nicht. OK, ich gebs zu, Fahrzeug ohne ABS hab ich selber nie gefahren. Solange man nicht Lenken muss, ists ja aber schonmal ziehmlich egal. Da kann man auch voll in die Eisen steigen. Klar ist dann der Bremsweg auch länger, als wenn ABS helfen würde, aber es gibt dann wenigstens ne schöne Bremsspur und keiner kann mehr eine Vollbremsung in Frage stellen.

Klar soll man, mit ABS voll in die Eisen steigen. Was dann nicht mehr reicht, hätte auf keinen Fall gereicht. Ich jedenfalls hab schon Volbremsungen hingelegt, da hätt ich schon nicht mehr zu hoffen gewagt, unfallfrei davonzukommen.

Erschrecken tu ich mich nur, wenn das ABS mal nicht tut. Das hab ich im C1 (bei trockener Strasse und Sonnenschein) mal erlebt. Da kann man dann froh sein, wenn die Bremsen schön gleichseitig wirken... So ganz gerade war er da aber nicht mehr, und wohl gerade noch unterhalb der Wirkgrenze vom ABS, trotz hör- und fühlbar gleitenden Rädern. Man sollte mit einem C1 vielleicht aber auch einfach keine 140km/h fahren; wissend, dass bei dem Auto einfach jeder Arsch meint, er kann fünf Meter voraus nach links rüberziehen, weil so schnell kann der C1 ja gar nicht...

Insgesamt käme ich aber nicht auf die Idee, mich zu fragen, ob ohne ABS der Bremsweg kürzer wäre. Das ist auf Schnee, Schotter oder Kies so. Sonst nicht. Habs ausprobiert. Und selbst ein antikes ABS ist nicht langsamer als ein erschrockener Autofahrer mit der Stotterbremsung wäre. Das kann mir keiner ausreden.

[EntenDaniel]

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

 Das ist auf Schnee, Schotter oder Kies so. Sonst nicht. Habs ausprobiert.

Je nach Höhe des Schnees, kann ein Auto ohne ABS schneller stehen. Durch die blockierenden Räder entsteht ein Bremskeil vor den Rädern.

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

Und selbst ein antikes ABS ist nicht langsamer als ein erschrockener Autofahrer mit der Stotterbremsung wäre. Das kann mir keiner ausreden.

Vor allem bei den Pedalwegen, die die meisten Fahrzeuge haben, schafft es kein Autofahrer eine Stotterbremse so hinzubekommen, wie es das ABS kann.

[CX Fahrer]

Es gab mal Autos da hat fast jeder der zum ersten Mal damit fuhr eine stotterbremsung hingelegt. Die schlimmsten haben auch danach noch gestottert

[ACCM Kai]

Da gabs schon öfter Diskussionen, Bremsweg mit ABS ist länger, jedenfalls haben wir das beim LKW-Führerscheinupdate so gelernt. "ABS ist nicht dazu da, den Bremsweg zu verkleinern, sondern die Lenkbarkeit bei einer Vollbremsung aufrecht zu erhalten. Auf trockener Strecke hat ein Auto ohne ABS einen kürzeren Bremsweg." Das wurde auch beim ADAC Fahrertraining so beschrieben.
Dafür kann man mit ABS eben ausweichen - wenn man aber ohne Ausweichmöglichkeit auf einen querstehenden LKW oder eine sich plötzlich materialisierende Betonwand zufährt..

Dann gibts noch die elektronisch gesteuerten Bremsen, die dafür sorgen das bei anhaltendem starken Bremsdruck ein Aktuator dafür sorgt das der Wagen bis zum Stillstand voll weiter gebremst wird. Hintergrund ist das viele Fahrer bei Auffahrunfällen in letzter Sekunde den Fuß vom Bremspedal nehmen, das können aber die wenigen Meter sein die einem das Leben retten. Bin mir nicht sicher was ich davon halten soll.

Bearbeitet 5. Mai 2021 von ACCM Kai

[Chakotay]

Es ist erschreckend, dass diese uralten "Legenden und Sagen" aus der Urzeit immer noch in den Köpfen rumgeistern. Der Bremsweg mit ABS war vor 30 Jahren vielleicht etwas länger als der geübte Fuß eines Autofahrers. Das gilt aber seit locker 15-20 Jahren nicht mehr.

Nehmen wir mal optimale und normale Bedingungen zum Vergleich:

(1) Durchgehend gleichmäßige Oberfläche auf der gesamten Fahrbahn (konstanter Reibwert), ein geübter Fahrer, welcher bei einer Notbremsung sofort mit der optimalen Kraft auf das Bremspedal drückt um das Maximum an Haftreibung zwischen Straße und Reifen rauszuholen -> OK, in diesem Fall würde man ohne ABS geringfügig schneller stehen. ABER dieses Extrem gibt es in der realen Welt nicht. So eine perfekte Vollbremsung gelingt dem besten Rennfahrer nur selten.

(2) Bei wechselnder Oberfläche der Fahrbahn (auch links/rechts) sieht es ganz anders aus. Selbst der beste Rennfahrer kann dies, mit nur einem Bremspedal, nicht so hinbekommen wie das ABS, welches jedes Rad einzeln regelt. Sobald auch nur ein Reifen auf eine Stelle kommt, welche eine geringere Reibung hat, so blockiert entweder das Rad oder der Rennfahrer muss für alle vier Räder den Bremsdruck kurz reduzieren. Dann wars das mit dem kürzeren Bremsweg ohne ABS.

 

Aber auch wenn man nur einen Reifen bremsen muss wie beim Motorrad ist das ABS überlegen. Die hintere Bremse kann man dann getrost weglassen, da bei entsprechender Reibung das Hinterrad eher abhebt als das Vorderrad blockiert (zu hoher Schwerpunkt beim Motorrad). Hier hatte BMW mal einen schönen Test gemacht: Geübte Fahrer sollten in mehreren Vollbremsungen "ohne ABS" versuchen besser zu bremsen als das gleiche Motorrad mit ABS. Hatte KEINER geschafft. Zudem war das ABS nie wirklich abgeschaltet, aber keiner ist bei seiner Vollbremsung "ohne ABS" in den Regelbereich des ABS gekommen.

Das es Fahrlehrer für LKW gibt die ernsthaft behaupten "Bremsweg mit ABS ist länger" ist aber wirklich die Krönung ... naja, da haben wohl manche im Physikunterricht nicht aufgepasst. Vielleicht seinen Fahrschülern dann noch den Tipp mitgeben, dass ABS auf der trockenen Autobahn abzuschalten ... ohweia ...

[zudroehn]

Wer bremst hat Angst!

[Mike2020]

Also bei heutigen ABS mach ich mir keinen Kopf. Wenn aber jemand z.B. auf der Autobahn eine Vollbremsung macht (trockene Fahrbahn)

und bringt ohne ABS alle Räder zum stehen steht er immer vor dem ABS Auto. Ist Physik.

Die Reibung ist mit stehenden Räder immer maximal. Allerdings sind die Reifen danach auszutauschen weil sie einen

Bremsplatten haben. Allerding können 90% der Fahrer gar keine Vollbremsung. Muss man üben üben sofort und mit

voller Kraft das Pedal treten. Als Motorradfahrer ohne ABS sollte man das ständig üben die Blockiergrenze zu finden.

[F_B_92]

vor 4 Minuten schrieb Mike2020:

 

und bringt ohne ABS alle Räder zum stehen steht er immer vor dem ABS Auto. Ist Physik.

Die Reibung ist mit stehenden Räder immer maximal. Allerdings sind die Reifen danach auszutauschen weil sie einen

 

Stimmt nicht. In der Physik unterscheidet man zwischen Haftreibung (Rad dreht) und Gleitreibung (Rad steht). Erstere kann grössere Kräfte übertragen als Letztere.

[EntenDaniel]

vor 33 Minuten schrieb Mike2020:

Also bei heutigen ABS mach ich mir keinen Kopf. Wenn aber jemand z.B. auf der Autobahn eine Vollbremsung macht (trockene Fahrbahn)

und bringt ohne ABS alle Räder zum stehen steht er immer vor dem ABS Auto. Ist Physik.

Die Reibung ist mit stehenden Räder immer maximal. Allerdings sind die Reifen danach auszutauschen weil sie einen

Bremsplatten haben. Allerding können 90% der Fahrer gar keine Vollbremsung. Muss man üben üben sofort und mit

voller Kraft das Pedal treten. Als Motorradfahrer ohne ABS sollte man das ständig üben die Blockiergrenze zu finden.

Ich hab es bei meiner Ente vor etlichen Jahren nach vielem Üben mal bei trockenem Wetter getestet. Die Idee kam, als ich mal mit der Ente ne Vollbremsung hinlegte und mein Klassenkamerad, der hinter mir fuhr berichtete, daß alle vier Reifen rauchten. Nach mehreren Übungen kam raus, daß die Ente kurz vorm Blockieren besser bremste als beim kompletten Blockieren.  Wir schoben das darauf, daß beim Blockieren eine so große Reibungshitze entsteht, daß das Gummi zu warm wird und langsam wieder seinen Grip verliert. Wenn ich mal sehr stark bremsen muß, tret ich das Pedal so stark, das die vorderen Räder leise zu wimmern anfangen. Bei der Ente ist das sehr leicht zu dosieren, da sie einen festen Druckpunkt hat und einen sehr niedrigen Bremspedalweg (viele Grüße an die HP-Fahrer).

Beim BX (ohne ABS) hab ich  so eine Bremsung so gut wie nie hinbekommen, die HP brachte recht schnell die Vorderräder zum Stillstand. Aber bei Feuchtigkeit war das weder beim BX noch bei der Ente hinzubekommen - die Räder blockieren einfach.

Beim Visa hab ich das nie hinbekommen - weder bei trockenem noch bei feuchtem Wetter. Das Pedalgefühl beim Visa fand ich immer merkwürdig; irgendwie zu weich und den Pedalweg fand ich beim Visa zu lang.

[bluedog]

Haftreibung ist grösser als Gleitreibung. Wenn das Rad steht, gleitet es über den Fahrbahnbelag, und kann dabei weniger Kraft übertragen als wenn es rollt, also Bodenhaftung gegeben ist. Der Bremsweg mit blockierenden Rädern ist. länger. Dabei ist egal, ob auf nassem oder trockenem Untergrund.

Erst auf losem Untergund ändert sich das. Da kann man bei Blockierenden Reifen eben Material vor sich herschieben, was der drehende Reifen sehr viel weniger tut. Und das hilft dann beim Bremsen ähnlich wie ein Keil unterm Rad.

Auf Eis ists nochmal anders. Da hilft dann gar nichts mehr, ausser Spikes oder Ketten. Ersteres krallt sich im Eis fest, zweiteres kann Unebenheiten als Reibungsverbesserer nehmen und profitiert beim Bremsen von einem grundsätzlich höheren Rollwiderstand.

Elektronische Bremsassistenten (sowas hatte schon mein erstes Auto anno 2003) registrieren, wenn man schnell vom Gas auf die Bremse wechselt, und geben dann die maximale Bremskraftverstärkung. In der Urversion allerdings nicht so, dass die Bremse bis zum Stillstand angelegt bleibt. Wäre ja gefährlich. Sollte es dann nämlich doch noch reichen, kann man wieder von der Bremse gehen und so dem nachfolgenden Fahrzeug mehr Bremsweg freigeben. Hat die eine oder andere Auffahrkollision wohl schon vermieden.

Beim Motorrad ist klar, dass der Bremsweg ohne ABS (und da reicht es eben, wenn der Fahrer davon ausgeht, dass er kein ABS hat) merklich länger ist. Dann liegt es am Fahrer, Blockierende Räder zu vermeiden. Und das ist bei Zweirädern sehr viel wichtiger als bei Vierrädern. Blockierende Räder bei Zweirädern rutschen nämlich sehr oft weg, was nicht selten einen Sturz mit den entsprechenden (Verletzungs-)Folgen auslöst. Da wird man also nur voll bremsen, wenn man einigermassen sicher ist, dass die Räder nicht blockieren.

Beim Vierrad, zumal mit Blech drumrum, ist dagegen relativ egal, ob man nun mit blockierenden Rädern ganz genau oder nur annähernd geradeaus schlittert. Sturzgefahr besteht keine. Es zeigt sich aber auch da der Vorteil von ABS, das das Fahrzeug im Bedarfsfall lenkbar hält. Ausserdem wird man sich danach nie wieder über Prüfingenieure aufregen, die schief ziehende Bremsen ernst nehmen.

[Chakotay]

vor 3 Stunden schrieb Mike2020:

... auf der Autobahn eine Vollbremsung macht (trockene Fahrbahn) und bringt ohne ABS alle Räder zum stehen steht er immer vor dem ABS Auto. ...

Und ich habs noch gesagt: Im Physikunterricht nicht aufgepasst

 

Kann man ja nachholen ... Reibung I Haftreibung und Gleitreibung I musstewissen Physik