Elektronische Drosselklappe an den ES9 schrauben?

[schwinge]

Einer der Gründe, warum der DK5ATE der beste Langstreckenmotor im XM ist, ist der elektronische Tempomat. Dann kann der Fuß bei Tempomatfahrt auf dem Gaspedal in Standgasstellung bleiben und findet so seinen Weg zielsicher und in der schnellstmöglichen Zeit zum Bremspedal.
Der Vakuum-Tempomat im Riemen-V6 zappelt mit dem Gaspedal, obige Fahrweise ist nicht anwendbar. Das geht mir auf den Wecker. Warum hat der Motor damals nicht gleich eine elektronische Drosselklappe verpasst bekommen, wie seine Nachfolger? Stattdessen haben sie einen Karton voll Teile für den Tempomat von gestern im Motorraum verteilt...

Bin gerade bei der Ideenfindung: Gaspedal auf die Version vom 2.5TD umbauen (Gaspedalstellung wird von Potentiometer erfasst). Elektronische Drosselklappe vom ES9J4S an den V6 schrauben. Weiß einer, welcher Art die Stellungssignale an dieser Drosselklappe sind? Ist da auch einfach ein Poti dran? Das Einspritz-Steuergerät muss ja wissen, wie die Klappe steht.
Dann bliebe nur noch das klitzekleine Problem, eine elektronische Steuerung zu bauen, die das Signal des Gaspedals auswertet und die Drosselklappe entsprechend ansteuert. Und die die Geschwindigkeitsregelung (Tempomat) übernehmen kann. Dann kann man auch gleich einen Limiter implementieren, das macht bei Verkehr ja mehr Sinn als der Tempomat.

Dass ich mit so einer lustigen Bastelei nur auf meinen Feldwegen umherfahre, ist selbstverständlich.

[AndreasRS]

Hallo,

so eine Elektronik würde ich mit Arduino machen, das dürfte nicht allzu schwierig sein. Damit ließe sich auch ein Display realisieren und viele Spielereien, zum Beispiel Knöpfe für "+ 10 km/h" oder Presets etc. Und einstellbar, wie stark "Resume" beschleunigt. Und eine Warnung, wenn die eingestellte Geschwindigkeit um n km/h überschritten wird (bei Bergabfahrt).

Ein Gaspedalsensor hat jeder hydractive Citroën, da muss man nur das Signal abgreifen.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

Mich stört an allen elektronischen Gaspedalen, die ich kenne, die deutliche Indirektheit der Steuerung und natürlich auch die Fehleranfälligkeit. Sowas ist eines der vielen Dinge an diesen Autos, die mich davon abhalten ein moderneres Auto zu kaufen.
Wenn ich die Drosselklappe öffne, hat sie sich zu öffnen, da hat eine Elektrik zwischendrin genau gar nichts zu suchen.
Neulich habe ich einen C5 III auf Auffahrrampen gefahren. Normalerweise jongliert man dabei mit der Handbremse. Der hat aber eine elektrische Feststellbremse. Dosierung und exactes Abpassen unmöglich, über die Rampen hinauszufahren fällt sehr leicht. Welchen Vorteil hat doch gleich eine elektrische Feststellbremse ???  Benutzbarkeit, auch wenn man grad beide Arme eingegipst hat ?? Einfrieren im Winter, so daß man bei gefährlichen Straßenverhältnissen erst gar nicht losfahren kann ?
Anschließend wollte ich Böcke drunterstellen und den Wagen auf Tiefstellung setzen, um die Böcke bei freihängenden Rädern herauszuziehen: Kein Problem, nachdem man freilich den Fahrwerksdruck per Diagnosegerät ablassen muß... Währenddessen hat man genug Zeit, um in den Wald zu gehen und ausgiebig zu schreien.

Bearbeitet 2. Mai 2021 von TorstenX1

[AndreasRS]

Hallo,

vor 24 Minuten schrieb TorstenX1:

Mich stört an allen elektronischen Gaspedalen, die ich kenne, die deutliche Indirektheit der Steuerung

wir haben das bei unserem Seat, den wir vor neun Jahren neu gekauft haben. Und ich muss sagen: Man merkt überhaupt nicht, dass zwischen Pedal und Drosselklappe ein Kabel statt einem Bowdenzug ist. Der Wagen reagiert spontan und das Gas lässt sich sehr feinfühlig dosieren.

Zur Fehleranfälligkeit: Du hast in Deinem Xantia schon eine Art elektronische Drosselklappe – den Leerlaufsteller. Der kann entfallen, wenn das Motorsteuergerät die Drosselklappe betätigt. Und damit gibt es ein Teil weniger, das kaputtgehen oder verschleißen kann.

Und, um zum Thema zurückzukehren: Ein Tempomat ist mit geringem Zusatzaufwand realisierbar und war in unserem Seat serienmäßig.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

Ok, ich halte mal Ausschau nach einem Seat

vor 22 Minuten schrieb AndreasRS:

Du hast in Deinem Xantia schon eine Art elektronische Drosselklappe – den Leerlaufsteller. Der kann entfallen, wenn das Motorsteuergerät die Drosselklappe betätigt. Und damit gibt es ein Teil weniger, das kaputtgehen oder verschleißen kann.

Naja, um den Leerlauf oder auch erhöhten Leerlauf ging es mir nun nicht... und ein Teil weniger hätte ich auch nicht, wenn ich den Leerlaufsteller durch ein elektrisches Gaspedal ersetze.

[schwinge]

Bremsbowdenzüge können auch bei mechanischer Handbremse einfrieren, wenn der Besitzer sich nur wenig genug darum kümmert. Wenn ich mich recht erinnere, so diesen Winter bei 2 Xantias hier im Forum Thema gewesen.

Bei den Dieseln (2.1 und 2.5) stört mich das elektronische Gaspedal nicht wirklich. Man muss sich allerdings an die Eigenheiten gewöhnen, am deutlichsten merkt bemerkt man bei einem Schaltfahrzeug das "rev hang", also dass das "Gas" vom Steuergerät langsamer zurückgenommen wird als vom Fuß befohlen. Schaltvorgänge brauchen so einen Ticken mehr Zeit und auch die Schubabschaltung setzt später ein, man muss also etwas vorausschauender fahren da nicht sofort die volle Motorbremswirkung bereitsteht. Positive Effekte sind natürlich auch vorhanden. Das Steuergerät kann beim Beschleunigen kurzzeitig mehr Dampf machen, bis die von der Gaspedalstellung gewünschte Drehzahl erreicht ist (so funktionieren ja auch diese billigen Gaspedaltuningboxen).

Natürlich baut man sich durch die elektrische Drosselklappe eine zusätzliche Ausfallquelle ein. Aber wie oft gehen die kaputt? Dafür kann man dann auf Vakuumpumpe und den Unterdruckbalg verzichten.

Meine drei ES9 Automaten haben alle den Werkstempomaten drin. Hauptsächlich gehts mir darum, dass das Pedal bei Tempomatfahrt bleibt, wo es ist. Dann bleibt auch der Gasfuss da, wo er immer ist, bevor er zur Bremse rüberwechselt. Auf dem Gaspedal in Leerlaufstellung. Wo habt denn ihr den Gasfuss bei Tempomatfahrt abgestellt? Wie schnell trifft man so das Bremspedal? Nachts um zwei, 400km auf Tempomat, gerade die nächste Energydose aufgemacht und den Zigarillo angezündet. Noch die Dose aussaufen und dann mal 2min zum Pinkeln anhalten. Dann taucht auf einmal was im Lichtkegel auf. Irgendein Wildschwein parkt unbeleuchtet auf der Autobahn? Hab mal gesehen, wie jemand eins im Nebel getroffen hatte. Das Auto war erheblich verkürzt worden.
Ich habs einige Male mit dem ES9-Tempomaten probiert, bin aber zu keiner für mich zufriedenstellenden Lösung gekommen.

18 hours ago, AndreasRS said:

Ein Gaspedalsensor hat jeder hydractive Citroën, da muss man nur das Signal abgreifen.

Ja, der ist für das Hydractive. Weiß nicht, ob man den Poti für zwei "Empfänger" verwenden kann. Und ob er genau genug ist. Bin nicht so der Elektroniker. Aber nicht umsonst hats ja beispielsweise auch drei Kühlmittel-Temperatursensoren. Nicht, weil die was andres messen würden sondern weil drei Empfänger die Info benötigen.
Gaspedalsensor gibts in den Dieseln, also nehm ich auch die. Da ist auch gleich die Pedalrückholfeder integriert und man muss da nicht extra herumbasteln.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 44 Minuten schrieb schwinge:

Ja, der ist für das Hydractive. Weiß nicht, ob man den Poti für zwei "Empfänger" verwenden kann.

Ja, das ist überhaupt kein Problem. Gemessen wird immer hochohmig, sodass die Messung möglichst wenig Strom abzweigt, um das Messergebnis nicht zu verfälschen.

Die drei Kühlmitteltemperaturgeber sind technisch unnötiger Ballast. Vermutlich historisch bedingt, weil Bosch, Magneti Marelli und Sagem damals die Motorsteuergeräte nur so angeboten haben, dass sie ganz bestimmte Widerstandswerte benötigen, während Bitron andere Werte für das Kühlersteuergerät brauchte und Sagem/Jaeger wieder andere Werte für das Zeigerinstrument.

Wie fein der Gaspedalsensor auf kleine Veränderungen anspricht, müsste man ausprobieren. Du kannst Dir die Werte in der Lexia "live" angucken.

Grüße
Andreas

[joho]

13 hours ago, schwinge said:

[...] Man muss sich allerdings an die Eigenheiten gewöhnen, am deutlichsten merkt bemerkt man bei einem Schaltfahrzeug das "rev hang", also dass das "Gas" vom Steuergerät langsamer zurückgenommen wird als vom Fuß befohlen. [...]

 Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wird bei E-Gaspedalen dieses Verhalten mit Absicht gemacht um bessere Abgaswerte erreichen zu können.

Es ist AFAIK so, dass man, besonders auch bei Turbomotoren, ein E-Gaspedal so auslegen kann, dass es sich "direkter" anfühlt als ein konventionelles, es aber Gründe gibt das bei den meisten Fahrzeugen etwas indirekter zu gestalten. Ich könnte mir vorstellen, dass das bei Sportwagen anderes sein könnte, habe da aber keine Erfahrung.

Für den Acker könnte man ein E-Gas sogar aus einem Poti, einem Arduino und einem etwas größerem Modellbauservo basteln...

Aber bitte auch da lassen, nicht das noch jemand auf blöde Gedanken kommt so ein potentielles (Selbst)mordkonstrukt auch nur in Sichtweite einer Straße zu verwenden.

Die ordentliche Variante ist ein E-Gaspedal von einem OEM das physisch ins Auto passt, dazu eine OEM E-Drosselklappe und als Steuerung des Ganzen eine freiprogrammierbare Motorsteuerung die das unterstützt. Ist dann natürlich kein billiges Unterfangen mehr, würde aber im gleichen Zug natürlich viele andere Möglichkeiten öffnen, wenn man daran Interesse hat.

 

Du schreibst der ES9J4S hat ein E-Gas? Dann könnte man noch das ganze System aus einem C5 entfernen und ECU, E-Gaspedal und E-Drosselklappe verbauen, Kabelbäume anpassen, dann braucht man "nur" noch jemanden der sein Handwerk im Chiptuning versteht und Map und Funktionen vom ES9J4S Steuergerät auf den ES9J4 anpasst.

Alles viel Arbeit und Geld aber möglich wäre es.

Bearbeitet 3. Mai 2021 von joho
ES9J4S

[schwinge]

19 minutes ago, joho said:

Die ordentliche Variante ist ein E-Gaspedal von einem OEM das physisch ins Auto passt, dazu eine OEM E-Drosselklappe [...]

So hab ich mir das ja vorgestellt. E-Pedal vom XM Diesel und elektrische Drosselklappe vom der weiterentwickelten Version des Motors (ES9J4S).

19 minutes ago, joho said:

[...] und als Steuerung des Ganzen eine freiprogrammierbare Motorsteuerung die das unterstützt.

Daran hab ich auch schon gedacht. Für ne Megasquirt oder dergleichen ist man gleich vierstellige Beträge los. Als (deutlich) günstigere Alternative bin ich vor Kurzem über Speeduino gestolpert. Leider können meines Wissens nach weder Speeduino noch Megasquirt die Fahrzeuggeschwindigkeit regeln, sonst hätt ich so eine Kiste schon bestellt. 

Bearbeitet 3. Mai 2021 von schwinge

[Dr.Jones]

Der Tempomat beim ES9J4 ist viel feinfühliger als der elektronische des 2L5er. Beim 2,5er hat man eine Auflösung von rund 3 km/h. Beim ES9J4 rund 1 km/h.

Das spricht für mich eindeutig für den klassischen Tempomaten, aber deshalb umrüsten? Ich freue mich lieber dass er funktioniert.

[joho]

37 minutes ago, schwinge said:

Daran hab ich auch schon gedacht. Für ne Megasquirt oder dergleichen ist man gleich vierstellige Beträge los.

Ich weiß...

und E-Gas unterstützen auch nicht alle, ohne jetzt gesucht zu haben vermutlich eher die noch teuren Modelle...

Und bevor man da über irgendetwas nachdenkt sollte man sich erstmal umschauen, wer die Programmierung machen soll und welche Steuerungen die bevorzugen bzw. welche die überhaupt programmieren (wollen). Aber dazu wird man in einem Citroën Forum wohl nicht so viele Erfahrungen finden.

Ich weiß nicht ob du meine Ergänzung zum ES9J4S noch gesehen hast, aber ich denke das wäre, wenn man es wirklich will der sinnvollste Weg. Aber auch hier gilt wieder vorher einen Tuner finden der so etwas dann auch programmieren kann. Oder gleich den ganzen ES9J4S rein?

Eine Halterung zu bauen, dass das C5 Gaspedal gut sitzt ist zwar nicht zu unterschätzen, aber dann noch deutlich einfacher vernünftig umzusetzen als der elektrische Teil. Hier hat doch jemand mal einen 2.2HDi in einen Xantia gebaut, wie war das da eigentlich?
Denn mal Hand aufs Herz ich weiß nicht wie groß dein Acker ist, dass du da eine Tempomaten brauchst, aber wenn ich es richtig in Erinnerung habe sind die landwirtschaftlichen Flächen in Deutschland meist etwas kleiner als in Texas...

Bearbeitet 3. Mai 2021 von joho

[TorstenX1]

Wenn ich mit Tempomat fahre, halte ich den Fuß normalerweise tatsächlich dauerhaft überm Gaspedal. Das klingt anstrengend, ist es aber nicht nach einigen Jahren Autofahren. Manchmal stelle ich ihn auch vorm Gaspedal ab. Die theoretische Gefahr, daß man in einer Notfalllsituation danebentritt, dürfte durchaus gegeben sein.

vor 14 Stunden schrieb schwinge:

Positive Effekte sind natürlich auch vorhanden. Das Steuergerät kann beim Beschleunigen kurzzeitig mehr Dampf machen, bis die von der Gaspedalstellung gewünschte Drehzahl erreicht ist

Ich fahre keine Turbomotoren, Dampf wird allein durch das öffnen der Drosselklappe gemacht, das Motorsteuergerät kann leider nicht helfen.

vor 14 Stunden schrieb schwinge:

Natürlich baut man sich durch die elektrische Drosselklappe eine zusätzliche Ausfallquelle ein. Aber wie oft gehen die kaputt?

Ich kenne den Spaß ausschließlich vom Xantia HDi und 2,1td. Die Dinger gehen regelmäßig kaputt, obwohl bereits redundant ausgelegt, ich würde die Lebensdauer der Originalteile auf gewöhnlich ca. 180.000 km schätzen. Dazu kommt bei beiden auch noch ein konventioneller Gaszug, der vom Pedal in den Motorraum zum Gaspedalsensor führt, was insgesamt die Fehlerwahrscheinlichkeit multipliziert.

Bearbeitet 3. Mai 2021 von TorstenX1