BX: Reifen geplatzt auf Autobahn

[JörgRowohlt]

Theoretisch verstanden und nachvollzogen. Aber die oben erwähnte ID hat m. W. keine Servolenkung - und trotzdem ist nix passiert?

[GSASpecialViersen]

Hi Stefan!

Mein Abflug hat, denke ich, nicht mit fehlender Servo zu tun. Ich hatte noch nie einen Reifenschaden, geschweige denn bei hohem Autobahntempo. Ich war also noch nie mit solch einer Situation konfrontiert und war dementsprechend nicht in der Lage, richtig zu reagieren. Man hat zwar immer davon gehört, dass man bei Reifenplatzern auskuppelt, das Gas löst und gegenlenkt und keinesfalls bremsen darf, aber den Überblick zu behalten, wenn es hart auf hart kommt, fällt doch recht schwer. In diesem Moment habe ich falsch gemacht, was man nur falsch machen kann. Deswegen bin ich in die Planken gerasselt. Ich bin aber unversehrt geblieben und war nur leicht geschockt, und der Wagen an sich hatte nur leichte Blechschäden, sonst nichts. Ich habe das Auto noch ein gutes halbes Jahr gefahren, in der Gewissheit, dass man mit HP doch sicherer unterwegs ist als mit z. B. einem Golf u.ä. Hatte dann wohl im Februar einen Crash, den der Wagen leider nicht überlebt hat. Seit dem Autobahnerlebnis steht für mich allerdings fest, dass für mich nur noch ein HP-Citroen in Frage kommt, allen Unkenrufen in punkto Design usw. zum Trotz.

Lieben Gruss,

Oliver

[Gast gelöscht[107]]

HP-Cs, die auf drei Rädern fahren können (funzt nur bei Weglassen des hinteren rechten Rades, wenn nur der (linkssitzende) Fahrer drinsitzt und sonst niemand), habe den Schwerpunkt derart weit vorne, dass er in Fahrtrichtung vor der gedachten diagonalen Verbindung der rechten Vorderrades und des linken Hinteerrades liegt. Es gibt auch Nicht-HP-Autos, die diese Bedingung erfüllen und deshalb auch so fahren können. Die Besonderheit der HP-Cs liegt darin, dass die Wagenhöhe trotz eines fehlenden Rades auf Normal steht.

Der Lenkrollradius hat keinerlei Einwirkung auf das Lenkverhalten, so lange er nicht positiv ist.

Was ist ein negativer Lenkrollradius ?? Die Lenkdrehachse des Rades liegt außerhalb der Reifenmitte, idealweise sogar hinter der gedachten Verbindung der beiden Raddrehmittelpunkte. Zu was ist das gut ? Im Falle eines einseitigen Bremsversagens würde das bremsende Rad den Wagen in seine Richtung ziehen, also destabilisieren. Da jedoch die Bremskraft nach innen seitlich versetzt zum Radstandmittelpunkt angreift, zieht es das Rad in die andere Richtung. Idealerweise gleichen sich diese beiden Kraftmomente aus. Der Wagen bleibt in seiner Richtung.

Was ist ein positiver Lenkrollrdius ?? Ist entprechend umgekehrt, mit der schlimmen Folge, das das Fahrzeug sozusagen erst recht ausbricht. So baut kein Hersteller. Das ist aber ein Thema der Überbreitnachrüstungen und eigentlich recht gefährlich bei einem einseitigen Bremsversagen (dazu gehören auch einseitig schmierige Fahrbahnen). Hier schlägt es dem Fahrer das Lenkrad auch förmlich aus der Hand.

Bei Lenkrollradius = Null gibt es keinen aufhebenden und auch keinen verstärkenden Wegzieheffekt. Ist hier die Bremswirkung einseitig, zieht das Auto deutlich spürbar aus seiner Richtung raus. Jedoch sind aber KEINE Drehkräfte am Lenkrad spürbar, die den Fahrer überraschen könnten. (bei "negativ" KANN das passieren, bei "positiv" MUSS das passieren).

Übrigens haben die wenigsten HP-Cs einen neutralen Lenkrollradius: einige D-Modelle, GS/A; Ente, Ami, mehr eigentlich nicht. SM zB. nicht. CX auch nur die wenigsten. XM, BX, C5, Xantia alle nicht.

Das Vorhandensein einer SERVOLenkung ist ebenfalls völlig ohne Belang. Die Servolenkung hat nicht zu tun mit der Radführungsgeometrie.

Für den Fall einer harten Reifenpanne wiederum ist der neutrale Lenkrollradius am sinnvollsten, weil durch die plötzlich auftretende starke Bremskraft des platten oder weggeflogenen Reifens kein Lenkradverzug auftritt, aber einen Richtungswechsel: das Fahrzeug geht aus der Spur raus. Bei "negativ" ist die Möglichkeit des Spurhaltens größer als bei "neutral". Bei "positiv" hilft nur noch ein Schnellgebet.

Der Tritt auf die Bremse überfordert aber in jedem Fall das ganze Fahrzeug; es verliert schlicht und ergreifend die Bodenhaftung und fliegt ab (wie oben beschrieben und glimpflich ausgegangen). Das tritt bei allen drei Varianten gleich blitzschnell auf.

Das Vorhandensein der Verbundfederung zweier Räder einer Achse, gemeinhin auch HP genannt, hat übrigens einen ganz wichtigen Vorteil gegenüber den konventionellen Federungen: bei einem Reifenplattundweggeflogen verliert das Rad seinen Federdruck, weil es aus der Karosserie ausfedert - das andere Rad aber auch mit etwas Verzögerung, so dass sich ziemlich schnell wieder eine gleichmäßige Federung und damit Radanpressdruck einstellt. Das können konventionelle Federungen nur eingeschränkt, wenn sie sehr starke Stabilisatoren und einen sehr geringen Federweg haben. (Das ist übrigens auch mein "Sicherheitsgrund", entweder einen HP-C zu fahren oder eine Konventionellbüchse mit knallhartem Fahrwerk (gibts ja auch bei C)). Die vielenvielen Kompromissfahrwerke sind da sehr sicherheitsunteroptimal. Also viele Grüße an den Golfpapi, er möge weiter beten, dass ihm das nicht passiere. Er hat dann keine Gelegenheit mehr, im hiesigen Leben seine Meinung zu revidieren ... :-))

Gruß von P.

[stefan_l]

Hallo,

bei meinem Renault 25 hatte ich mal vorne links einen Platten. Auf der Autobahn habe ich davon nichts bemerkt, erst als ich auf der Abfahrt war, bemerkte ich ein eigenartiges Lenkverhalten...

Haengt wohl mit der Fliehkraft zusammen, die bei Geschwindigkeiten >50km/h auf den Reifen wirkt, anders kann ich mir das nicht erklaeren.

Gegen die Theorie von Peter V. spricht ein Video, auf dem eine DS in einer Rallye zu sehen ist,die ohne hinteres linkes Rad faehrt. Oder der Beifahrer war schwerer ;o)

Gruesse aus Luedenscheid

Stefan

[Gast gelöscht[107]]

Hi Stefan,

hm, eher nicht. Der gesagte Rallye-DS fährt zwar auf nur drei Rädern, aber mit viermal Bodenkontakt. Gehn tut alles. V.a. inne Rallye. Theorie ?? Probiers doch selber mal aus !! Oder frag mal einen in Physik einigermaßen bewanderten Schüler.

:-))

Gruß von P.

[JörgRowohlt]

Ja, das Video mit der Rallye-DS kenne ich auch. Aber was das womöglich eine Sonderversion mit geändertem Rahmen, für die Peter Ausführungen nicht 1:1 gelten? Ich fand Peter Posting sehr aufschlußreich. Vielen Dank!

Jörg

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Peter,

sehr aufschlußreich, aber Deinen letzten Abschnitt mit "gleichmäßige Federung und damit Radanpressdruck" verstehe ich noch nicht.

Angenommen, der "Reifenplattundweggeflogen" passiert an der schweren Vorderachse eines Fronttrieblers, wo der Schwerpunkt also vor der diagonalen Verbindungsachse der Radaufstandpunkte liegt. Dann fällt doch sowohl die "Konventionellbüchse mit knallhartem Fahrwerk" als auch der HP-Citroën auf die Felge und bearbeitet damit den Asphalt, oder?

Passiert es beim gleichen Auto hinten, kann man auf drei Rädern fahren, wobei der HP sogar die Sollhöhe nochmal einregelt.

Aber worin liegt da der große HP-Vorteil?

>>Grüße, Jürgen

[Xantiaheinz]

Ich hatte bei DS, CX und BX schon platte Reifen, sowohl vorn als auch hinten, teilweise war die Luft, z.B. durch überfahren eines Ziegelsteins auf der Autobahn, schlagartig weg, manchmal kamms auch schleichend.

Bemerkt habe ich den Schaden in jedem Fall, ab einem gewissen Druckverlust wird der Rollwiderstand des Reifens höher, was sich vorn sehr gut bemerrkbar macht, und das Abrollgeräusch ändert sich.

Wer behauptet, mit einem völlig platten Reifen gefahren zu sein ohne etwas zu bemerken, der sollte mal an seiner Sensorik arbeiten.

[Lutz L.]

Es ist übrigens ein Riesenunterschied, ob ein Reifen vorne oder hinten den Geist aufgibt. Hinten ist grundsätzlich viel kritischer, weil das Auto ausbrechen kann (und es auch gerne tut). Vorne hat man gute Chancen mit Gegenlenken die Situation zu retten. Deswegen raten einem auch die Reifenfritzen immer, die besseren Reifen hinten zu montieren, während unsereiner ja lieber (wegen Aquaplaning und so) das viele Profil vorne sehen. Also, hinten keine Schrottreifen fahren (vorne besser auch nicht...).

[Gast gelöscht[107]]

Hi Jürgen,

Ein HP-C fällt zwar etwas schräg ein, richtet sich aber wieder (fast) waagrecht auf (das bisjen schräg liegt an den bei HP-Cs typisch schwachen aber immer vorhandenen weil notwendigen Stabilisatoren).

Der Federdruck ist bei gering unterschiedlicher "Radrausfahrung" rechts und links nahezu identisch, weil die beiden "Federn" miteinander hydraulisch verbunden sind. Da kann kein Druckunterschied zwischen rechts und links bestehen.

Fällt ein Rad aus der Karosserie raus /zB. bei Felge auf Straße), fällt der Druck auf der betreffenden Seite, und sofort fließt die LHM von der druckhöheren anderen Seite rüber. Dadurch sinkt die andere Seite auch ab, und die reifenabbe Seite richtet sich wieder etwas auf. Im Ergebnis ist zwar ein Rad weiter draußen, aber die beiden Seiten haben wieder den gleichen Radanpressdruck. Ganz exakt nicht, weil die kleinen und schwachen Stabilisatoren etwas verdreht sind und deshalb eine kleine Gegenkraft aufbauen. Das Ganze findet in sehr kleine Zeiträumen statt. Durch das Wiederaufrichten bleibt die andere Achse unverändert mit symmetrischem Anpressdruck. Insgesamt ergeben sich also auf beiden Achsen nahezu symmentrische Federanpressdrücke, was das Fahrverhalten extrem günstig beeinflusst ("nahezu" normal :-)).

Bei konventionellen Federn findet ein solcher Ausgleich naturgemäß nicht statt. Dadurch bleibt die Schräglage bestehen, was dazu führt, dass auf der anderen Achse ebenfalls eine Schräglage entsteht (Auto ist verwindungssteif). Im Endergebnis ist auf keiner Achse der Anpressdruck rechts und links gleich.

Beispiel: rechts vorne Reifen platt: das ergibt rechts vorne niedriger Federdruck als links vorne, und rechts hinten höher als links hinten. Das verändert die Fahreigenschaft sehr deutlich und nachhaltig, womit die meisten Fahrer einfach überfordert sind.

Plattfüße sollte man sich übrigens immer auf der Vorderachse wünschen. Man kann dann durch gezieltes Gegenlenken den Wagen einfangen.

Hinten isses ein Lotteriespiel. Wenn in einer Kurve ein Hinterrad ausfällt und dann das Heck ausbricht, ist es sehr schwer, mit der Vorderachslenkung richtig zu reagieren. Ist das Auto gar noch sehr frontlastig, ist es noch schwerer, weil der Vorderwagen durch seine extreme Untersteuereigenschaft nur sehr träge auf schnelle Lenkbewegung reagiert. Will heißen: der typische HP-C hat bei einem hinteren Reifenschaden größte Schwierigkeiten, heil aus einer Kurve rauszukommen trotz allem Fahrerkönnen.

Ganz allgemein gilt immer: vorne wird das Fahrzeug gelenkt, hinten aber geführt.

Was das jetzt alles einigermaßen verständlich ..........???????????

;-))))

Gruß von P.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Doch, doch, sehr verständlich, vielen Dank Peter!

>>Grüße, Jürgen

[Peter M.]

Peter V postete

Hi Stefan,

hm, eher nicht. Der gesagte Rallye-DS fährt zwar auf nur drei Rädern, aber mit viermal Bodenkontakt. Gehn tut alles. V.a. inne Rallye. Theorie ?? Probiers doch selber mal aus !! Oder frag mal einen in Physik einigermaßen bewanderten Schüler.

:-))

Gruß von P.

Für _den_ Stunt brauchen wir aber bitte erstens ein Sperrdifferential und zweitens ein entsprechend dickes Schutzblech unterm Unterboden, zum Schlittenfahren.

[Gerd Kruse]

wagstefan postete

Hmmm sehr interessant,

eigentlich war ich immer der Meinung, dass eigentlich nichts passieren kann bei den HP Citroens - siehe Attentat auf DS, der dann mit 2 Platten noch gut fliehen konnte etc. Deswegen habe ich auch keine Kopfschmerzen mit meinen alten TRX.

Wie auch immer, hinterer Platzer ist schlimmer als vorne (bei normalen Autos), da die hinteren Räder den Wagen stabilisieren. Da ein Cit. mit drei Reifen fahren kann - mein Vater hatte hinten den Platten nicht mal bemerkt, bis ein Kollege ihn darauf aufmerksam gemacht hatte! - dürfte eigentlich ein hinterer Platten nicht schlimm sein! Und vorne mit Lenkrollradius null eigentlich auch nicht. Die HP hilft zudem, dass die einzelnen REifen immer gleichen Kontakt zur Fahrbahn haben und somit das SChlagen eines platten oder geplatzten REifens wenn auch nicht 100%ig dann doch erheblich ausgleicht.

Deswegen wundere ich mich, dass manche Autos abgeflogen sind, wobei ohne Servo (wie bei GSA) das Ding mit dem Lenkrollradius null wohl wegfällt - zumindestens habe ich das bei den CXsen ohne Servo so verstanden, ansonsten würde ja bei Geschwindigkeit der Lenkeinschlag so bleiben und nicht automatisch zurückgehen! Also müssen Citroens ohne Servo einen gewissen Lenkrollradius haben......wenn ich nicht auf dem Holzweg bin....... Und das kann dann sehr wohl zum Abflug geführt haben - was bei Servoautos so nicht oder nur ganz schwer passieren können sollte!

Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil oder anderen Argumenten überzeugen bzw. man lernt ja nie aus!

Stefan

[Gerd Kruse]

Meine Meinung: Ob ein Fahrzeug auf 3 Rädern noch steht, hängt hauptsächlich von der Lage des Flächenschwerpunkts ab - HP hin oder her.

Z. B. das rechte hintere Rad fehlt: Jetzt zieht man einfach eine Verbindungslinie vom rechten Vorderrad zum linken Hinterrad. Liegt der Schwerpunkt links dieser Linie, bleibt es stehen. Liegt er rechts, kippt das Fahrzeug ab. Und weil es der Philosophie unserer Marke entspricht (jedenfalls bis zum CX) den Massenschwerpunkt möglichst nach vorne zu legen, bleibt er stehen bei fehlendem Hinterrad und kippt ab bei fehlendem Vorderrad. Im Falle eines geplatztn Reifens spielt das aber alles eigentlich keine Rolle, bis auf die Lage des Schwerpunkts, denn der entscheidet über die Richtungsstabilität. Und dazu 2 Beispiele zur Beruhigung / Beunruhigung:

- CX: Platzer vorne bei ca. 180 (Überfahren eine Gegenstands). Ein wahnsinns Getöse, aber fuhr wie auf Schienen. Schaden durch Reifenfetzen: Kotflügel, Tür, Schweller aufgerissen. Faxit: Solange keine Kurve kommt kein Problem. Bremsen strengstens verboten, auch wenn man glaubt gleich zerlegt`s die ganze Kiste.

- Tatra 603 (V8 im Heck): Plötzlicher Luftverlust am Hinterrad durch Schlauchdefekt bei ca. 100. Oh Gott, oh Gott, die 3 Spuren der Autobahn reichten gerade aus, das Auto zum Stehen zu bringen.

Deshalb: Mit unseren Autos sollte es eigentlich keine Probleme geben. Und ganz nebenbei: Nur das Alter macht einen Reifen nicht zum Sicherheitsrisiko!

Gruß Gerd

[Gast gelöscht[107]]

Kleine Ergänzung zu 033:

Bei Autos mit vorne und hinten unterschiedlicher Spurbreite sollten die hinteren Räder UNBEDINGT ein sehr gutes Profil haben, weil sie nicht in der ausgefahrenen Regenspur der Vorderräder rollen. Da die besagten Autos hinten relativ leicht sind, ist die Aufschwimmgefahr deutlich höher als vorne. Bei welchen Autos: DS, CX etc.

Bei Fahrzeugen mit identischer oder fast identischer Spurbreite isses nicht ganz so relevant.

Gruß von P.

[CX Fahrer]

Gerd,

ich bin Prinzipiell auch der Meinung dass "nur" das Alter eines Reifens keine Gefahr ist. Ich fahr derzeit alle meine alten Reifen runter.

Ergebnis:

Uniroyal 20 Jahre: 3 Stück die in der Lauffläche aufgehen.

Michelin 15 Jahre: Wie ein Neureifen

Michelin 21 Jahre: Wie ein Neureifen

Fulda 9 Jahre: Wie ein Neureifen von Fulda (taugen auch neu nichts)

Dunlop 14 Jahre: Trotz dem das ich die meisten Reifenplatzer von Dunlop kenne ist nichts passiert.

Ich hatte aber auch schon Michelins die nur 11 Monate alt waren und geplatzt sind. Das war auf einem Volvo V70 hinten links bei beladenem Kofferaum und etwa 160 km/h und voller Autobahn und ging trotzdem ohne Unfall aus.

Ganz wichtig ist der Reifendruck, auch bei neuen Reifen.

Schnellfahren tue ich mit so alten Reifen übrigens nicht, bin jetz ja Familienvater und nicht Stuntman.

[Sensenmann]

CX Fahrer postete

Gerd,

ich bin Prinzipiell auch der Meinung dass "nur" das Alter eines Reifens keine Gefahr ist. Ich fahr derzeit alle meine alten Reifen runter.

Ergebnis:

Uniroyal 20 Jahre: 3 Stück die in der Lauffläche aufgehen.

Das hört sich gut an, fahr die Dinger weieter, alles andere wär Verschwendung

Schnellfahren tue ich mit so alten Reifen übrigens nicht, bin jetz ja Familienvater und nicht Stuntman.

Das schon nicht mehr.

Schade wie soll mir da eine DS leisten können, beid der miesen Auftragslage

[Kantia]

Ich fahr derzeit alle meine alten Reifen runter.

Kleine Verständnisfrage: Du fährst mit verschiedene Reifenfabrikaten im Alter von 9-14 Jahren durch die Gegend? Im öffentlichen Straßenverkehr?

[Dennis Schmeller]

Wie konserviert man einen Reifen, so daß nach 15 Jahren nicht der Gummi von selbst wegbröckelt? Talkumpuder? Schuhcreme?

Und vor allem: wie ist da nach 15 Jahren noch Profil drauf?

[Sensenmann]

Also ein Freund von mir wohnt gegenüber einem türkischen Autohändler. Da werden BMW und Mercedes aus der Türkei reimportiert und die Wagen dann noch dem Geschmack der hier lebenden Türken anpasst. Wenn die Autos ankommen werden sofort die Reifen abmontiert. Sehr sorgfältig die Leute. Die Reifen werden vor dem Transport komplett mit weißem Pulver gefüllt. Das müßte doch Talkum sein, oder?

[Robert_L]

Dennis Schmeller postete

wie ist da nach 15 Jahren noch Profil drauf?

Als ich seinerzeit (1992?) meinen 12 Jahre alten Renault18 mit rund 160.000km drauf zum Schrottplatz fuhr, waren noch die originalen Kleber Sommerreifen drauf. Die Reifen hatten nach 120.000km netto immer noch 4mm Profil. In der kalten Jahreszeit waren allerdings zwingend Winterreifen erforderlich, denn die langlebigen Sommerreifen wurden bei Kälte extrem rutschig.