Anzugsmoment hintere Radlager mit Scheibenbremse ?

[wo6819]

Hallo Leute,

 

bei einigen Citroen sind bei den hinteren Bremsen die Radlager in die Bremscshieben eingepresst. Welche Anzugsmoment benötigen die ? Z.B. Berlingo, C3 u.a..

 

Grüße

[Gernot]

Beim C3 I wird die Mutter gefettet mit 200 Nm angezogen.

Gernot

[wo6819]

vor 2 Stunden schrieb Gernot:

Beim C3 I wird die Mutter gefettet mit 200 Nm angezogen.

Gernot

kennst du den Korrekturwert für ungefettet ?

[Gernot]

In neueren Unterlagen wird auf den Zusatz "graissé" verzichtet und nur 200 Nm angegeben.

Der Reibbeiwert ist bei der Schraubenberechnung ein Ratespiel.

Gernot

[wo6819]

vor 18 Stunden schrieb Gernot:

In neueren Unterlagen wird auf den Zusatz "graissé" verzichtet und nur 200 Nm angegeben.

Der Reibbeiwert ist bei der Schraubenberechnung ein Ratespiel.

Gernot

welche Unterlagen sind das ?

in diversen Schraubervideos steht 300Nm ohne Fett. Das ist eine Menge Holz. Bei lösen der Mutter war von 300 Nm nichts zu spüren, eher wie eine relativ feste Radmutter. Ein Schrauber um die Ecke meinte 160Nm. So richtig weiss es wohl keiner von den freien Schraubern

 

[TurboC.T.]

Vielleicht ist dein Fahrzeug hier zu finden:

https://public.servicebox-parts.com/dtt/AC/CDP/

Das sind natürlich kein tagesaktuellen Informationen (die gibt es auf service.citroen.com gegen Zahlung), aber immerhin vom Hersteller, weshalb ich denen immer noch mehr vertrauen würde als Videos oder sonstigen Angaben von Dritten

[bx-basis]

Gerade mal im carnet de poche vom C4 (2006) gestöbert der ja die gleiche Konstruktion hat: mit 90±0,9Nm vorspannen und mit 29°±5° Drehwinkel anziehen

Ganz ehrlich: ich knall die Dinger mit einem Knebel schön fest, bislang hat noch keiner sein Rad verloren an dem ich dran war...

[wo6819]

vor 2 Stunden schrieb bx-basis:

Gerade mal im carnet de poche vom C4 (2006) gestöbert der ja die gleiche Konstruktion hat: mit 90±0,9Nm vorspannen und mit 29°±5° Drehwinkel anziehen

Ganz ehrlich: ich knall die Dinger mit einem Knebel schön fest, bislang hat noch keiner sein Rad verloren an dem ich dran war...

Das klingt ja sehr nach Dehnschraube. Besser fand ich das früher bei VW. Solange festziehen bis sich die U-Scheibe gerade noch bewegen lässt. Das war der Lagerdruck immer richtig. Aber gut bwärs schon zu wissen wann das Lager die richtige Vorspannung hat. Zu viel Vorspannung bringt Verschleiss, zu wenig, keine Ahnung. Gesichert wird die Mutter ja extra

[wo6819]

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

Vielleicht ist dein Fahrzeug hier zu finden:

https://public.servicebox-parts.com/dtt/AC/CDP/

Das sind natürlich kein tagesaktuellen Informationen (die gibt es auf service.citroen.com gegen Zahlung), aber immerhin vom Hersteller, weshalb ich denen immer noch mehr vertrauen würde als Videos oder sonstigen Angaben von Dritten

wie läuft das in der Praxis ab mit service.citroen.com ?

[bx-basis]

vor 7 Minuten schrieb wo6819:

Das klingt ja sehr nach Dehnschraube. Besser fand ich das früher bei VW. Solange festziehen bis sich die U-Scheibe gerade noch bewegen lässt. Das war der Lagerdruck immer richtig. Aber gut bwärs schon zu wissen wann das Lager die richtige Vorspannung hat. Zu viel Vorspannung bringt Verschleiss, zu wenig, keine Ahnung. Gesichert wird die Mutter ja extra

Da wird nichts gedehnt, es ist ja auch eine Mutter die man das festzieht. Und das bei VW waren Kegelrollenlager deren Vorspannung man mittels der Mutter einstellen musste, nicht wirklich vergleichbar mit den Lagern in den heutigen Bremsscheiben. Ich ziehe die Mutter ordentlich mit adäquatem Werkzeug fest und sichere sie, über das Anzugsdrehmoment habe ich mir da bislang ebensowenig Gedanken gemacht wie Bei der Antriebswellenmutter vorne - da reicht mein Drehmomentschlüssel eh nicht aus...

[CX Fahrer]

Nach fest kommt ab hat man mir gelernt als ich noch sehr klein war. Da kam das dann auch mal vor bis ich ein wenig gefühl dafür entwickelt habe was Handwarm bedeutet.
Diese Ach so modernen Radlager gab es auch schon vor 80 Jahren bei Ziehdröhn, da hier allerdings die Schraubendurchmesser etwas grösser sind ist das Risiko diese abzureissen, auch heute wo ich ausgewachsen bin, nicht wirklich gegeben. 
Kegelrollenlager (nicht nur bei VW) zieht man aber nicht so lange fest bis die Scheibe sich gerade noch bewegen lässt sondern bis sie sich nicht mehr bewegen lässt und löst sie dann wieder leicht bis sich die Scheibe wieder bewegen kann. Das ist ein sehr grosser Unterschied und führt bei falscher Anwendung dazu dass die, auch dort recht dicken, Achsstummel einfach während der Fahrt abbrechen. Ja ich habe mehrere abgeschleppt die sie entweder zu fest oder nicht fest genug angezogen hatte. Nicht genug fest hält in der Regel länger und wird nur Kritisch wenn die Fettmenge auch nicht stimmt.

[TurboC.T.]

vor 3 Stunden schrieb wo6819:

wie läuft das in der Praxis ab mit service.citroen.com ?

Kann ich leider nicht beantworten.

Seit schon der bloße Zugang zum Portal (nur zur Ersatzteilsuche) kostenpflichtig ist, bin ich raus. Lohnt sich für mich nicht.
 
Reparaturanleitungen habe ich nie heruntergeladen. Damals konnte man kostenpflichtige Zeitfenster buchen, in denen man die Dokumente herunterladen konnte.

[Gernot]

Ich zitiere viel aus LEA und RTA. Die Angaben entstanden in Zusammenarbeit mit Citroën. Diese Mutter auf dem Achsbolzen hat ein Feingewinde M22x1,5. An sich gehört da ein Blech dahinter, was man umschlägt, aber man kann durch Versuche finden, daß dieses Blech unnötig ist, wenn die Mutter richtig angezogen ist. Für Schraubenklasse 8.8 müßte das mit knapp 700 Nm angezogen werden. Der Achsbolzen hat wohl nicht 8.8 (= 800 N/mm² Zugefestigeit und 80 % davon = 640 N/mm² Streckgrenze ).

Der Achsbolzen ist nicht als Dehnschraube ausgelegt. Das wäre von der Dauerfestigkeit her nicht die beste Idee.

Gernot

Bearbeitet 6. Juli 2021 von Gernot

[wo6819]

https://vehicleaftermarket.skf.com/images/products/pdf/MI-537737.PDF

 

Hier ist eine Ziechnung des Lagers. Die Mutter scheint das Lager gar nicht zusammenzupressen. Sie drückt wohl nur auf die innere Lagerschale. Müsste das Anzugsmoment nicht relativ unkritisch sein ? Hauptsache einigermassen fest und die Mutter geischert ?

[wo6819]

vor 18 Stunden schrieb CX Fahrer:

Kegelrollenlager (nicht nur bei VW) zieht man aber nicht so lange fest bis die Scheibe sich gerade noch bewegen lässt sondern bis sie sich nicht mehr bewegen lässt und löst sie dann wieder leicht bis sich die Scheibe wieder bewegen kann.

So in der Art Stand das in den Anleitungen. Bloss an das vorherige festziehen kann ich mich nicht mehr erinnern.

[TurboC.T.]

In der PDF sind zwei Versionen abgebildet.

Bei Version 2 mit zwei Kegelrollenlager (taper bearings) kommt es sehr wohl darauf an, das „richtig“ anzuziehen.

-> Bei drehender Scheibe/Trommel die Mutter so fest anziehen, bis Scheibe/Trommel nicht mehr leicht bewegt werden kann. Mutter soweit lösen, bis Scheibe/Trommel wieder gedreht werden kann. Mutter sichern.
Wurde oben schon von CX Fahrer, glaube ich, so oder so ähnlcih beschrieben bei dieser Lagerung.

Version 1 wird mit dem „vorgeschriebenen Drehmoment“ angezogen, wobei ich hier auch der Meinung bin, dass man wenig falsch machen kann. Nicht unsinnig fest, bis Gewinde zerstört werden, und nicht lose…

 

[robi64]

Ich habe das Thema hier mal so grob überflogen. Es gibt ja nun zwei

Arten von Radlager. Die Kugellager kenne ich von der Antriebsachse,

diese werden eingepresst und die werden auch mit richtig wumms

angezogen. Der Druck geht nicht auf's Lager sondern nur über die

innere Lagerschale. Die nicht angetriebene Achse wird mit Kegelrollenlager

verbaut und da wird garnichts angeknallt. Die zieht man handfest an

und dreht dann sogar noch wieder zurück, bis sich die darunter

liegende Scheibe bewegen läßt. Wenn man die stark anzieht ist das

Lager sofort im Eimer. Ich konnte hier nicht genau raushören welche

Art angefragt wurde aber so kenne ich zumindest die Lager.

Vielleicht gibt es da noch mehr ........

LG

 

PS: Oh, ich glaube das hat sich jetzt überschnitten und mein Geschreibsel schon überflüssig, sorry.

Bearbeitet 7. Juli 2021 von robi64

[bx-basis]

Einen Citroen mit einstellbaren Kegelrollen-Radlagern an der nicht angetriebenen Achse findet man zumindest in der Modellpalette der letzten drei Jahrzehnte nicht...

[robi64]

Hallo Hendrik, das ist gut möglich. Ich schraube auch mehr

an Nicht-Citroen-Fahrzeugen, die Citronen sind da einfach

zu selten kaputt

Bei Citroen sind die nicht-angetriebenen Achsen auch mit

Eingepressten Kugellagern versehen? Das würde dann bedeuten,

sie sind zu behandeln wie vorne oder?

 

[bx-basis]

Genau so ist es. Ich glaube beim Visa gab es mal Kegelrollenlager hinten, sicher bin ich aber auch da nicht. Bei allen halbwegs aktuellen Modellen wird einfach nur beherzt angezogen...

[schwinge]

Einstellbar ist da nix, das ist richtig. Der innere Ring besteht häufig aus aus zwei oder drei Teilen (in der verlinkten Schnittzeichnung nicht ersichtlich), die Mutter drückt in dem Fall also sehr wohl das Lager zusammen. Die Toleranzen (Lagerspiel) sind von Werk korrekt eingestellt. Man muss dann nur noch "fest" ziehen.

https://www.skf.com/group/products/rolling-bearings/roller-bearings/tapered-roller-bearings/double-row-tapered-roller-bearings/designs-and-variants

Bearbeitet 7. Juli 2021 von schwinge

[CX Fahrer]

vor 1 Stunde schrieb bx-basis:

beim Visa gab es mal Kegelrollenlager hinten, 

So ist es, beim LN auch

[wo6819]

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

In der PDF sind zwei Versionen abgebildet.

Bei Version 2 mit zwei Kegelrollenlager (taper bearings) kommt es sehr wohl darauf an, das „richtig“ anzuziehen.

-> Bei drehender Scheibe/Trommel die Mutter so fest anziehen, bis Scheibe/Trommel nicht mehr leicht bewegt werden kann. Mutter soweit lösen, bis Scheibe/Trommel wieder gedreht werden kann. Mutter sichern.
Wurde oben schon von CX Fahrer, glaube ich, so oder so ähnlcih beschrieben bei dieser Lagerung.

Version 1 wird mit dem „vorgeschriebenen Drehmoment“ angezogen, wobei ich hier auch der Meinung bin, dass man wenig falsch machen kann. Nicht unsinnig fest, bis Gewinde zerstört werden, und nicht lose…

 

die Version 1 ist verbaut. Diese Version scheint bei Cit Standard zu sein, in allen möglichen Videos ist die zu sehen

[wo6819]

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Einstellbar ist da nix, das ist richtig. Der innere Ring besteht häufig aus aus zwei oder drei Teilen (in der verlinkten Schnittzeichnung nicht ersichtlich), die Mutter drückt in dem Fall also sehr wohl das Lager zusammen.

 

Aber doch nur die beiden Hälften der inneren Lagerschalen gegeneinander. Die Kegelrollen werden nchct unter Druck gesetzt

[Manson]

Welche Kegelrollen? Das sind doppelte Kugellager!