H Kennzeichen

[Mike2020]

Es liegt wie immer am einzelnen Menschen. TÜV Bottrop hat täglich die ganzen Brabus Krawallkisten zu begutachten.

So eine Fa. kriegt alles durch. 2 Prüfer fahren selbst Oltimer sind ganz begeistert und stellen dir noch das Licht ein.

Der nächste sagt als erstens: schon wieder sone alte Scheisskarre. Da ist der Grundstein schon gelegt.

 

[frommbold]

Am 13.7.2021 um 10:27 schrieb Kirunavaara:

Daher denke ich, das H-Kennzeichen ist ein typisch deutsches Bürokratie-Monster mit minimalem Nutzen für die Allgemeinheit und maximalen Kosten sowie Restriktionen für die Besitzer alter Autos.

das ist eben deutschland - ohne ordnung und stempel gejt hierrein  gar nichts!

ich denke noch an des wechselkennzeichen nach dem motto "zahle für 2 fahre davon aber immer nur eins zur zeit" (gibt´s den blödsinn eigentlich noch oder wurdehdas zwischenzeitlich mangels nachfrage wieder abgeschafft?)

[sola fide]

vor 22 Stunden schrieb margia2:

Was ist denn eigentlich dein Anliegen? Was willst du möglicherweise damit beweisen?

Fahr doch dann einfach mal im Praxistest mit einem mind. 30jährigen TÜV-fähigen Oldie z.B. zum TÜV in Osnabrück zur Abnahme fürs H-Kennzeichen. Dann sagst du dem Prüfer mehr beiläufig wie oben geschrieben: „Entscheidend sind alleine der technische Zustand und das Alter des Fahrzeugs“. Alles andere sei Sache des Halters, der schließlich „autark“ darüber entscheide, was erhaltenswert sei. Das würde übrigens  dein Freund, ein Jurist, genauso sehen.

Wenn du Glück hast, antwortet der Prüfer, dass in einem freien Land natürlich jeder seine persönlichen Oldtimerobsessionen ausleben und mit derartigen Einzelstücken auch gerne auf der Straße unterwegs sein darf, wenn das Fahrzeug denn eine Plakette bekommt. Die Frage, ob es sich dabei um ein automobiles Kulturgut handele, entscheide allerdings  immer noch er.

Und keine Sorge: Die geltenden Bestimmungen geben ihm allen Spielraum, Oldies die technisch top aber optisch ein Flop sind, das H-Kennzeichen zu verweigern.

Die Szene kann froh sein, wenn alles so bleibt wie bisher, vielleicht nur noch mit leichten Verschärfungen. Die 30 Jahre Regelung ist ja auch nicht in Stein gemeißelt…

Mein Anliegen ist, die Sache zu objektivieren. Es kann nicht Sinn der Vorschrift sein, daß das H-Kennzeichen von der persönlichen Vorliebe des Gutachters abhängt. Das wäre nicht rechtsstaatlich.

[sola fide]

Am 16.7.2021 um 16:56 schrieb René Mansveld:

"Verbraucht" kann heißen, dass alles stark abgenutzt ist, wobei nicht die technische, sondern die optische Seite gemeint ist.

Armaturenbrett und Innenraum dürfen nicht wesentlich optisch verändert werden, das Radio muss fachgerecht eingebaut sein.
Heißt für mich, eigentlich darf jedes Radio rein, dass von Haus aus rein passt.
Nicht zulässig ist z.B. ein Doppel-DIN-Radio wofür das Armaturenbrett verändert werden muss.

Sofern das Auto gepflegt und nach Unfällen fachgerecht instand gesetzt wurde, ja.
Ist ein Auto jahrelang nicht gepflegt worden oder wurden Unfallschäden nicht fachgerecht instand gesetzt, erfüllt das Auto nicht Punkt 2 und kann im Regelfall kein H bekommen.

Gruß
René

Die Frage ist tatsächlich — wie ich auch geschrieben habe —, was „verbraucht“ bedeutet. Nach meiner Auffassung ist „verbraucht“ der Ausdruck für einen Zustand, in dem die Sache so stark abgenutzt ist, daß sie nicht mehr dem Einsatzzweck gemäß gebraucht werden kann. Darüber entscheidet bei einem Fahrzeug die HU.

Pauschal ist die Änderung des Armaturenbretts nicht unzulässig; sie darf nur nicht zu einer wesentlichen optischen Veränderung führen. Was das im einzelnen ist, liegt im Zweifel im Auge des Betrachters, und das ist juristisch unscharf. Beim XM und auch beim Xantia ist es ohne weiteres möglich, ein 2-DIN-Radio einzubauen, ohne das Armaturenbrett optisch wesentlich zu verändern.

„Ist ein Auto jahrelang nicht gepflegt worden oder wurden Unfallschäden nicht fachgerecht instand gesetzt, erfüllt das Auto nicht Punkt 2 und kann im Regelfall kein H bekommen.“
Um es mit Melanchthon zu sagen: Das steht da nicht. Punkt 2, vierter Spiegelstrich lautet: „keine erkennbaren Unfallschäden oder Anzeichen unsachgemäßer Instandsetzung und“. Von Pflege ist an keiner Stelle die Rede, folglich kann sie keine Rolle spielen. Unfallschäden müssen sachgemäß instandgesetzt werden (nicht fachgerecht); das heißt, der Schaden muß behoben werden. Auch hier ist von nichts anderem die Rede: nicht von der Optik, nicht von zu verwendenden Ersatzteilen oder anderem.
Daß im Regelfall die Einstufung nicht möglich ist, heißt auch nur, daß es außerhalb des Regelfalls eben doch geht.

[margia2]

vor 2 Stunden schrieb sola fide:

Mein Anliegen ist, die Sache zu objektivieren. Es kann nicht Sinn der Vorschrift sein, daß das H-Kennzeichen von der persönlichen Vorliebe des Gutachters abhängt. Das wäre nicht rechtsstaatlich.

Darin gleich ein Rechtsstaatsproblem zu vermuten, fände ich übertrieben. Wie angedeutet wären die meisten Oldtimerfreunde froh, wenn am „Gesamtpaket“ H-Kennzeichen so schnell möglichst nichts geändert wird.

Wer eine einigermaßen plausible Kiste an den Start bringt, bekommt im Moment noch sein H. Vielleicht nicht sofort beim TÜV in Osnabrück, aber sonst…

[Mike2020]

Habe gestern etwas für mich neues erfahren. Ein Freund hat sich einen zweiten Landrover gekauft.( Einer fürs Gelände und einer für die

Autobahn). Nun hat er erstmals ein zweites Fahrzeug und bekommt für beide die vollen Versicherungsprozente.

Da er alleine ja immer nur einen fahren kann. Ist mir neu. Spart aber viel Geld.

[holger s]

vor 3 Minuten schrieb Mike2020:

Nun hat er erstmals ein zweites Fahrzeug und bekommt für beide die vollen Versicherungsprozente.

Da er alleine ja immer nur einen fahren kann. Ist mir neu. Spart aber viel Geld.

Yo – das hatte ich vor Jahren schon mit meiner Versicherung ausgehandelt, als der CX noch kein H-Kennzeichen hatte und ich den CX im Sommer und den XM im Winter mit Saisonkennzeichen und  mit jeweils einem Monat Überlappung angemeldet hatte. Ich hab argumentiert, dass nur ich diese Fahrzeuge fahre (ist eh so in meinen Versicherungsbedingungen) und somit auch nur die Kosten für eine Versicherung angesetzt werden dürften. Nach einem Hinweis von mir, dass ich sonst die Versicherung wechseln würde, bekam ich nach einem Tag Bedenkzeit einen positiven Bescheid. 

Die Sache ist, dass die Versicherungen keinen Kunden mit einer sauberen Schadensbilanz gehen lassen wollen … da gibt es immer Verhandlungsspielräume.

[schwinge]

Landrover für die Autobahn. Naja. 

[holger s]

vor 21 Stunden schrieb frommbold:

das ist eben deutschland - ohne ordnung und stempel gejt hierrein  gar nichts!

Ich komm grad nicht drauf – welches waren noch die Länder, wo Dinge ohne Ordnung und Stempel gehen?

Edit:

Ich hab mal recherchiert – hier geht einiges ohne Ordung und Stempel: Afghanistan, Burundi, Kongo, Guinea-Bissau, Turkmenistan, Kongo, Haiti, Nordkorea, Libyen, Äquatorialguinea, Sudan, Venezuela, Jemen, Syrien, Somalia, Südsudan. 

Bearbeitet 17. Juli 2021 von holger s

[holger s]

vor 4 Minuten schrieb schwinge:

Landrover für die Autobahn. Naja. 

Heutzutage … wer weiß wofür es gut ist – für die A1 zwischen Wuppertal und Leverkusen vielleicht? Ich hab die Geschichten von Freunden und Familie aus der alten Heimat heute gesehen und gehört. Oft reicht ein Landrover da allerdings auch nicht mehr, um voran zu kommen, da braucht man einen Bergepanzer.

[schwinge]

10 minutes ago, holger s said:

Ich hab mal recherchiert – hier geht einiges ohne Ordung und Stempel [...]

Ein Zettel und einen Stempel kann man sich hierzulande auch vorzüglich organisieren.

[GuenniTCT]

vor 8 Stunden schrieb sola fide:

Mein Anliegen ist, die Sache zu objektivieren. Es kann nicht Sinn der Vorschrift sein, daß das H-Kennzeichen von der persönlichen Vorliebe des Gutachters abhängt. Das wäre nicht rechtsstaatlich.

Jede HU hängt ein Stück weit von der Laune des Prüfers ab. Beispiel: meine Hallennachbarn haben diverse tiefer gelegte Fahrzeuge. Alles ordnungsgemäß eingetragen und im Nachgang nicht geändert. Bei der nächsten HU war das Fahrzeug auf einmal zu tief, obwohl die Maße (Boden zu Unterkante Kotflügel) exakt den eingetragenen Daten entsprachen. Ergebnis: keine Plakette. Und mit einem veränderten Fahrzeug kann dir das in jeder Polizeikontrolle passieren. Wenn dem Polizisten irgend etwas nicht passt, wird das Fahrzeug eingezogen und einem Prüfingenieur vorgeführt. Der kann dann sagen: alles im grünen Bereich. Dann bekommst du dein Fahrzeug wieder. Die Kosten für die Begutachten und den Abschlepper zahlst du erst einmal. Die kannst du dir dann von der Stadt wiederholen. Gerüchteweise zahlen die aber manchmal nicht freiwillig. 

[MatthiasM]

vor 16 Stunden schrieb sola fide:

Mein Anliegen ist, die Sache zu objektivieren. Es kann nicht Sinn der Vorschrift sein, daß das H-Kennzeichen von der persönlichen Vorliebe des Gutachters abhängt. Das wäre nicht rechtsstaatlich.

Objektivitaet ist ohnehin eine Illusion. Ich halte das schwedische Modell fuer deutlich sinnvoller. Wenn jemand fuer seine Kiste 30 Jahre lang Steuer bezahlt hat, wird weder der Staat noch ander Autohalter benachteiligt wenn das Fahrzeug dann sozusagen in Rente geht, unabhaengig davon, ob es jetzt besonders gut gepflegt, schoen oder original ist.

Aber wie aus einigen Beitraegen ersichtlich, sitzen die Taliban nicht nur auf der Pruefseite.

[frommbold]

vor 16 Stunden schrieb holger s:

Ich komm grad nicht drauf – welches waren noch die Länder, wo Dinge ohne Ordnung und Stempel gehen?

ich schrieb nicht von korruption, sonden von maßnahmen die eben der ordnung halber sin müssen. wozu so weit in die ferne schweifen? für eine zweigstelle diesseits der grenze hätte mein bruder sich mit schul- und bauamt und der feuerwehr auseiandersetzen müssen, anstatt in der zeit geld zu verdienen. die hälfte des hiesigen umsatzes hätte dann nur noch eines meisterbriefes erforrdert.

dafür, dass bei der fehmarnbeltquerung auch hier alles seine ordnung und alles seinen stempel hat, brauchen wir wenigstens 10 mal so lang, wie die dänen für den eigentlichen bau (ihre eigenen ordnungsverfahren schon mit eingeschlossen).

vermutlich ist hierzulande die lobby der stempel- und schildeindustrie einfach zu mächtig. na immerhin verhält sich die überwiegende zahl der schilder nach dem aufstellen ja klimaneutral. in aktenordnern gehortetes papier bindet sogar noch co2 für viele jahre.

Bearbeitet 18. Juli 2021 von frommbold

[sola fide]

Am 18.7.2021 um 01:24 schrieb GuenniTCT:

Jede HU hängt ein Stück weit von der Laune des Prüfers ab. Beispiel: meine Hallennachbarn haben diverse tiefer gelegte Fahrzeuge. Alles ordnungsgemäß eingetragen und im Nachgang nicht geändert. Bei der nächsten HU war das Fahrzeug auf einmal zu tief, obwohl die Maße (Boden zu Unterkante Kotflügel) exakt den eingetragenen Daten entsprachen. Ergebnis: keine Plakette. Und mit einem veränderten Fahrzeug kann dir das in jeder Polizeikontrolle passieren. Wenn dem Polizisten irgend etwas nicht passt, wird das Fahrzeug eingezogen und einem Prüfingenieur vorgeführt. Der kann dann sagen: alles im grünen Bereich. Dann bekommst du dein Fahrzeug wieder. Die Kosten für die Begutachten und den Abschlepper zahlst du erst einmal. Die kannst du dir dann von der Stadt wiederholen. Gerüchteweise zahlen die aber manchmal nicht freiwillig. 

Um so schlimmer und ein Grund mehr, objektive Entscheidungen streng nach Rechtslage zu fordern.

[sola fide]

Am 18.7.2021 um 09:32 schrieb MatthiasM:

Objektivitaet ist ohnehin eine Illusion. Ich halte das schwedische Modell fuer deutlich sinnvoller. Wenn jemand fuer seine Kiste 30 Jahre lang Steuer bezahlt hat, wird weder der Staat noch ander Autohalter benachteiligt wenn das Fahrzeug dann sozusagen in Rente geht, unabhaengig davon, ob es jetzt besonders gut gepflegt, schoen oder original ist.

Aber wie aus einigen Beitraegen ersichtlich, sitzen die Taliban nicht nur auf der Pruefseite.

Objektivität ist keine Illusion, sondern ein Ideal, und der freie säkulare Rechtsstaat des Westens ist dem schon recht nahegekommen; jedenfalls näher als andere Staatsordnungen.

[René Mansveld]

Am 19.7.2021 um 15:18 schrieb sola fide:

Um so schlimmer und ein Grund mehr, objektive Entscheidungen streng nach Rechtslage zu fordern.

Und wie soll das gehen wenn die Rechtslage so schwammig ist?

Gruß
René

[sola fide]

vor 9 Stunden schrieb René Mansveld:

Und wie soll das gehen wenn die Rechtslage so schwammig ist?

Gruß
René

Indem man so eng wie möglich an Buchstabe und Geist der Vorschrift bleibt. Ich versuche, mit möglichst wenig Interpretation den Sinn der Regel zu erfassen und sie beim Wort zu nehmen.
Natürlich habe ich da nicht den Stein der Weisen gefunden. Ich bin aber sicher, daß der Richtliniengeber seine Worte mit Bedacht gewählt hat, so daß die enge Auslegung der Absicht am nächsten kommt.

[René Mansveld]

vor 14 Stunden schrieb sola fide:

Indem man so eng wie möglich an Buchstabe und Geist der Vorschrift bleibt.

Der "Geist" der Vorschrift ist nicht fest definiert und liegt somit im Auge des Betrachters.

vor 14 Stunden schrieb sola fide:

Ich versuche, mit möglichst wenig Interpretation den Sinn der Regel zu erfassen und sie beim Wort zu nehmen.

Auch der Sinn der Regel ist nicht fest definiert.

Übrig bleibt am Ende eine Vorschrift (oder Regel), die sich je nach Interpretation unterschiedlich auslegen lässt, und genau das passiert.
Möchte man als Prüfer ein Fahrzeug nicht auf die Straßen sehen, kann man die Regeln so auslegen, dass dieses Fahrzeug sie nicht erfüllt (so gesehen beim XM bei mir auf dem Platz, und das war nicht mal eine H-Abnahme).
Umgekehrt genauso, es lässt sich bei den Regeln und Vorschriften jedes Fahrzeug ab 30 Jahre auch mit H-Kennzeichen auf die Straßen erhalten.
Also, den "richtigen" Prüfer zu finden ist das oberste Gebot.

Gruß
René

[sola fide]

vor 3 Stunden schrieb René Mansveld:

Der "Geist" der Vorschrift ist nicht fest definiert und liegt somit im Auge des Betrachters.

Auch der Sinn der Regel ist nicht fest definiert.

Übrig bleibt am Ende eine Vorschrift (oder Regel), die sich je nach Interpretation unterschiedlich auslegen lässt, und genau das passiert.
Möchte man als Prüfer ein Fahrzeug nicht auf die Straßen sehen, kann man die Regeln so auslegen, dass dieses Fahrzeug sie nicht erfüllt (so gesehen beim XM bei mir auf dem Platz, und das war nicht mal eine H-Abnahme).
Umgekehrt genauso, es lässt sich bei den Regeln und Vorschriften jedes Fahrzeug ab 30 Jahre auch mit H-Kennzeichen auf die Straßen erhalten.
Also, den "richtigen" Prüfer zu finden ist das oberste Gebot.

Gruß
René

Genau das will ich ja vermeiden mit der möglichst engen Regelauslegung, und ich gehe davon aus, daß die Gutachter sich ebenso eng an die Regel halten. Die Gutachter sollen nach Vorschrift entscheiden und nicht nach Gutdünken.
Geist und Sinn der Vorschrift können in diesem Falle nach meinem Empfinden schon ziemlich klar genannt werden: 30 Jahre alte verkehrstüchtige Fahrzeuge sollen erhalten bleiben. Das geht schon daraus hervor, daß die prinzipiell einschränkenden Voraussetzungen nur dann gegen das H-Kennzeichen sprechen, wenn auch der Nichtregelfall keinen positiven Bescheid zuläßt.
Niemand hat den Richtliniengeber daran gehindert, die Vorschrift so gestalten, wie er sie haben wollte; folglich ist sie so, wie er sie haben wollte. Mithin kommt man mit der wörtlichen Umsetzung am weitesten.

[robi64]

In den Prüfvorschriften ist sowohl das Armaturenbrett wie auch das Radio erwähnt.

Abgrenzung zu "normalen alten" Fahrzeugen ist zwar schwammig aber erklärend finde ich.

LG

[sola fide]

Am 22.7.2021 um 14:38 schrieb robi64:

In den Prüfvorschriften ist sowohl das Armaturenbrett wie auch das Radio erwähnt.

Abgrenzung zu "normalen alten" Fahrzeugen ist zwar schwammig aber erklärend finde ich.

LG

Woher kommt die Vorschrift? Das KBA schreibt davon nichts. 

[robi64]

Das ist ein Auszug aus der Richtlinie für die Begutachtung

von Oldtimern nach §23 StVZO.

Klar haben die Prüfer Spielraum aber es gibt auch in diesem

Fall Vorschriften, nach denen sie Prüfen müssen.

LG

[sola fide]

Am 26.7.2021 um 07:58 schrieb robi64:

Das ist ein Auszug aus der Richtlinie für die Begutachtung

von Oldtimern nach §23 StVZO.

Klar haben die Prüfer Spielraum aber es gibt auch in diesem

Fall Vorschriften, nach denen sie Prüfen müssen.

LG

Die Richtlinie habe ich ja oben gepostet. Die weist offenkundig Unterschiede zu dem auf, was Du eingesetzt hast. Beides kann nicht die KBA-Richtlinie sein.

[JanBo.Sattler]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.unimog-community.de/phpBB3/richtlinie-fuer-die-begutachtung-von-oldtimern-23-stvzo-t76139.html&ved=2ahUKEwi8vq2ki4TyAhUU7aQKHcSuC_cQFjASegQIDBAC&usg=AOvVaw33Kx7BY_z7SgxsZwY08vmi

 

Hier ist noch mehr Futter für euch. Im ersten Beitrag  sind PDF des AKE angehängt, nicht die aktuellste Fassung.

Das KBA hat mit den Richtlinien  im übrigen nicht viel zu tun.

Der Ausschnitt  oben entstammt dem Produkt, das mittlerweile alle ÜOs einheitlich darstellen sollen, damit die  Zulassungstellen nicht so viel nachdenken müssen. Dürfte sich in irgendwelchen Anhängen, Richtlinien oder Mustern zum 23er der StVZO finden lassen..ist für die Diskussion aber auch irrelevant, es sei denn man will sich zwanghaft über irgendwas aufregen. 

Gute Nacht