Was macht man bei einem Kauf ????

[Manni]

Also es gibt Leute die gehen einen Gültigen Kaufvertrag ein.

Die verkaufen ein Fahrzeug für 1 Euro.

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=27161&time=1092999955

Bestätigen den Kaufvertrag per E-Mail und auch Telefonisch.

Es wird ein Hänger angemietet und dann kommt eine lapidare Mail das siehe Text.

>leider kann ich den Xantia nicht verkaufen, es hat sich sehr überraschend

jemand gefunden, der mir 200 EU dafür gibt und das Auto in den nächsten

Minuten abholt.

Tut mir leid, aber da konnte ich nicht nein sagen...<

Was macht man mit solchen Leuten, glaube das sich mein Rechtsanwalt darüber freut.

[ACCM Harr]

Ist mir auch schon mal passiert.

Ergebnis der juristischen Expertenrunde in diesem Forum war, dass der

Verkaeufer im UNRECHT ist, wenn er sowas macht. Die meisten wissen

das aber nicht und denken, ihr Handeln waere voellig ok. Ist es aber nicht.

Da hilft nur den Verkaeufer aufzuklaeren, denn juristisch bist Du nur

theoretisch im Recht. Problem ist naemlich der Nachweis.

Im meinem Fall hat Aufklaerung geholfen, weil der Verkaeufer sich

seines unrechtmaessigen Verhaltens nicht bewusst war.

Falls an der Sache nichts mehr zu aendern ist, muss er Dir mindestens

Deine entstandenen Kosten ersetzen. In diesem Fall also die Miete fuer

den Haenger. Aber wie gesagt, Recht haben und Recht bekommen sind

halt immer zwei Paar Stiefel...

[kleber_]

Moin,

so einen ähnlichen Fall hatte ich auch schon, noch in DM-Zeiten, stand schon bei dem Verkäufer mit Trailer auf dem Hof (Anreise ca. 600km), da sagte er mir das "seine Verwandtschaft" mit dem Kaufpreis nicht ganz einverstanden ist, er möchte bitte DM 500 mehr...

...ich hatte Glück, das ich meinen Anwalt sofort per Handy erwischte, dieser sprach sofort über meinem Handy mit dem Verkäufer, keine Ahnung was mein Rechtsverdreher dem reingeflüsstert hat, jedenfalls habe ich auf einmal DM 200.- Nachlass auf den ursprünglich verhandelten Kaufpreis bekommen, und den Wagen habe ich auch mitgenommen Na was die liebe Verwandtschaft, wohl dazu gesagt hat =)

@Manni

in Deinem Fall, würde ich den Verkäufer in einem herzlichem Gespräch davon überzeugen, das es besser wäre, den anderen Kaufvertag rückgängig zu machen, und Euren Kaufvertrag (der müsste sich sogar beweisen lassen) zu erfüllen. Ich sag mal so, er hat quasi Dein Auto verhökert...

Ob das ein Richter auch so sieht, steht auf einem anderen Blatt, manchmal hilft es aber, die Leute an die guten Sitten zu erinnern.

Gruss aus dem Norden!

[Embo_BS]

Wie kann er den Xantia in Ebay einstellen und gleichzeitig für einen Euro an einen Selbstabholer verschenken? Hat seinen Fehler wohl erkannt. Dann sollte er dich entschädigen und die Hängermiete tragen. Bei diesem Streitwert wird sich allerdings kein Gericht damit beschäftigen...

Gruss

Embo

[Xantiaheinz]

Ein geschlossener Vertrag ist einzuhalten, Vertragsreue ist kein Grund zur Rückgängigmachung.

Entweder liefert er Dir das Auto oder er zahlt den Differenzbetrag für ein gleichwertiges Fahrzeug. Anwalt ist da eine gute Idee, vorausgesetzt, beim Vekäufer ist etwas zu holen, sonst wirfst Du gutes Geld Schlechtem hinterher.

[kleber_]

Embo_BS postete

Bei diesem Streitwert wird sich allerdings kein Gericht damit beschäftigen...

Gruss

Embo

Moin,

naja, Ansichtssache, der Käufer könnte z.B. schon Teile des Fahrzeugs VERBINDLICH weiterverkauft haben, oder auch das ganze Fahrzeug, sowas gibts, ist also auf den ersten Blick schwer zu definieren... der Streitwert.

Tatsache ist für mich, der Verkäufer wollte das Ding SCHNELL für EUR 1.- vom Hof haben, das ist ihm auch gelungen u. ist einen Kaufvertrag eingegangen, u. zwar mit Manni, der Verkäufer kann froh sein, das der Wagen schon an Manni verkauft war, wo ich da angerufen habe...

Gruss aus dem Norden!

[Embo_BS]

Darüber hinaus kommt es auf die Rechtsgültigkeit des Kaufvertrags an. Mailverkehr ala:

- "Hallo, ich kaufe dein Auto für einen Euro. Gruss X"

- "Von mir aus. Gruss Y"

hat juristisch keinen Bestand. Telefonisch kann man auch keinen rechtsgültigen Kaufvertrag abschliessen.

@Kleber:

du hast schon Recht, der wollte die Kiste schnell vom Hof haben, aber dann doch noch was verdienen... Also doch Ohren langziehen, muss man aber selber machen und man sollte grösser sein als der Verkäufer.

Gruss

Embo

[Xantiaheinz]

Wie kommst Du denn auf die Idee?

Kaufverträge können grundsätzlich, von wenigen Ausnahmen abesehen, mündlich, schriftlich oder stillschweigend abgeschlossen werden.

[Embo_BS]

Trotzdem gelten bestimme Formalien. Wenn beide auf eine Serviette kritzeln hat das mehr Bestand, weil beide zusammengesessen haben.

Mündlich geht nur mit Zeugen. Und Bei Ebay gibt es haufenweise Beispiele, wie "elektronisch geschlossene Verträge" geplatzt sind. Die Zulässigkeit einer Klage wird sehr unterschiedlich von den Gerichten beurteilt. Und damit hast du immer noch nicht dein Recht und Geld. Und hier geht's um einen Euro...

Gruss

Embo

[blossom]

Um 1 Euro geht es glaube ich nicht wirklich. Denn dabei steht ja immernoch der Fakt "symbolischer Preis"- was in keinster Weise den realen - und damit Streitwert wiederspiegelt. Denn bei Verhandlungen, die dann die schwarz-berobte Geschäftsführung leitet, spielt dann der reale Wert wiederum ne Rolle.

Ansonsten wäre es auch kaum möglich, für eine Sache, die ich für 1 Ecú gekauft habe (Grundstücke) Fördermittel im millionenfach höherem Gegenwert abzugreifen.

[Embo_BS]

Trotzdem habe ich Vertrauen zu den meisten Leuten im Forum und schon oft Geld überwiesen für Ersatzteile an Leute, die ihrerseits mir vertraut haben und die Ware abgeschickt haben vor Geldeingang aufs Konto.

Muss auch mal gesagt werden.

Gruss

Embo

[kleber_]

Moin,

das mit den Verträgen sehe ich so wie Heinz. aber in diesem Fall gibts wohl mehr, u. mit Sicherheit sogar evtl. Zeugen (vermute mal, das da so einige angerufen haben). Dann ist in dem Verschenken-Tread auch wohl klar ersichtlich, das Manni der neue Besitzer ist, jedenfalls wurde das nicht dementiert.

Theoretisch könnte Manni mir jetzt das Getriebe aus dem Auto für EUR 250.- verkaufen, u. sollte es zu einem Vertrag kommen... nee lassen wir das.

Könnte mir dann noch vorstellen, das der momentane "Fahrzeugbrief-Verwahrer" (das schreibe ich jetzt bewusst so) den Vertrag mit den EUR 200.- ebenfalls ungerne rückgängig macht... Kann eine heikle Angelegenheit werden.

Ich verstehe sowieso die Leute nicht, die Autos bei eBay für EUR 1.- anbieten, kurz vor Ablauf der Auktion wird diese vorzeitig beendet, u. erklärt, das das Fahrzeug zerstört wurde, habe gar nicht gewusst, das es in Deutschland soviele Panzer regnet.

@Embo

mit "an die guten Sitten erinnern" meine ich NICHT "Ohren langziehen", das gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

Gruss aus dem Norden!

[-martin-]

> Darüber hinaus kommt es auf die Rechtsgültigkeit des Kaufvertrags an.

> Mailverkehr ala:

>

> - "Hallo, ich kaufe dein Auto für einen Euro. Gruss X"

> - "Von mir aus. Gruss Y"

> hat juristisch keinen Bestand.

Und ob das juristisch Bestand hat.

> Telefonisch kann man auch keinen rechtsgültigen Kaufvertrag abschliessen.

Aber sicher doch. Ein mündlicher Vertrag ist ebenso gültig wie ein Vertrag vor

einem Notar. Das einzige Problem ist die Beweisbarkeit eines mündlichen

Vertrages. Wenn es aber Zeugen gibt: Anwalt nehmen und auf Herausgabe

klagen.

Mir ist es vor einigen Jahren mit einem HY genauso ergangen. Vertrag war

gemacht (mündlich vor Zeugen), Hänger gemietet, Urlaub genommen und 10

Minuten vor der Abfahrt ruft mich der Verkäufer an und teilt mir mit, dass

jemand anderes DM 500,- mehr geboten hätte und den HY gerade auf seinen

Hänger auflädt.

Leider hatte ich damals keine Zeit um das vor Gericht durchzusetzen. Der

Erfolg wäre aber sicher gewesen.

Martin

[Gast Michael_Werth]

Hi, Manni!

Ich sehe das wie die meisten hier: Wenn Du beweisen kannst, daß ein gültiger Vertrag zustande kam, hast Du das Recht auf Deiner Seite.

ABER: Willst Du es auch durchdrücken? Hast Du die Zeit und das Geld dazu? Denn wenn Du an einen Richter kommst, der das per Vergleich regeln will, bleiben Du, bzw. Deine Rechtschutzversicherung, auf der Hälfte der Kosten sitzen. Und dann kommt es darauf an, was das Gericht für einen Schadenswert festgelegt hat, ob danach noch ein Plus für Dich heraus kommt.

Wenn Du eine Rechtschutzversicherung hast, rede einfach mal mit Deinem Sachbearbeiter. Der wird Dich schon gut beraten.

[Nils_1984]

Soweit ich weiß, bedarf ein Kaufvertrag keiner schriftlichen Form. Man kann ihn auch mündlich schließen. Negativ ist dabei dann natürlich, das man einen Nachweis über den Vertragsschluß hat und auch nicht beweisen kann, welcher Kaufpreis vereinbart wurde.

[Kugelblitz]

Er hat doch E-Mails. Wenn in denen sowas drinsteht wie: " Ich verkauf dir den Wagen für 1 Euro und du kannst ihn dann und dann abholen..." ist das ziemlich eindeutig und würde seine Stellung bei einem Rechtsstreit stärken. Aber man muss auch bedenken, dass es um einen Streitwert von einem Euro plus Hängermiete geht. Wieviel Euro sind das total? Wird so eine Klage vom Gericht überhaupt angenommen? Verhältnismäßigkeit? Ich mach mir zum Beispiel wegen 1 bis 5 Euro Mahngebühren keine Gedanken, die überweise ich nicht mit und die werden dann bei allen Firmen ausgebucht. Die sind froh, ihr Geld zu bekommen und werden wegen 5 Euro nicht klagen. Wegen der Verhältnismäßigkeit...

Gruß

Fred

[Gast Michael_Werth]

Nunja, das mit den Mahngebühren ist ein anderes Thema

Aber ich glaube nicht, daß es hier um den Wert von einem Euro geht.

Denn Manni wollte den Wagen bestimmt schlachten und hätte damit halt entsprechend Geld gemacht. So würde ich auf jeden Fall argumentieren.

Wenn der Verkäufer nicht die Möglichkeiten hat, den Wagen zu schlachten und ihn lieber für einen Euro verkauft, ist das seine Entscheidung.

Aber wieviel Euro Schaden so Manni entstanden sind, muß ein Gericht entscheiden.

[Embo_BS]

Hallo Martin,

ich habe ja geschrieben: *Mündlich geht nur mit Zeugen*.

Der Vertragsabschluss über Telefon wäre wohl nur gültig, wenn man das Gespräch im Beisein von Zeugen laut schaltet und aufzeichnet und den Telefonpartner ausdrücklich drauf hinweisst, dass das Gespräch mitgeschnitten wird. Aber ist das realistisch? Natürlich ist das ärgerlich mit dem HY...

Bis vor ca. 10 Jahren konnte man Verträge über weite Distanzen nur abschliessen, wenn man sie über Fernschreiber gegenseitig bestätigt (bis dahin mussten alle Firmen diese alten Monster rumstehen haben). Privat-Personen durften reisen... Heute kannst du ein Fax schicken mit Unterschrift, das gilt vorübergehend bis zum Eingang des Vertrages per Snail-Mail.

Die Anforderungen an einen rechtsgültigen Vertrag über E-Mail sind sicherlich auch heftig, schliesslich kann man diese immer gut am Rechner manipulieren und selten beweisbar zurückverfolgen. Da meine Zivilrecht-Vorlesung aber schon über 15 Jahre her ist und E-Mail noch kein Thema war, kenn ich diese aber nicht genau. Am sichersten ist immer noch das Faxen.

Oder man verhandelt nur mit vertrauensvollen Leuten. Ob die aber wirklich vertrauensvoll sind merkt man erst später. Es ist wirklich die Frage, ab welchen Wert man den Aufwand mit dem Faxen treibt.

Gruss

Embo

[Hansefux]

Selbstverständlich kann man Kaufverträge auch (fern-)mündlich schließen. Zeigt mir doch mal ein Gesetz im BGB, in dem etwas anderes steht. (Es gibt natürlich ein paar formbedürftige Kaufverträge, z.B. über Grundstücke.)

Natürlich kann man in der Praxis bei mündlich geschlossenen Kaufverträgen ein Beweisproblem haben, wenn es keine Zeugen gibt. (Am Rande: Telefongespräche dürfen ohnehin nur mit Zustimmung des Gesprächspartners mitgehört oder mitgeschnitten werden.)

Zusammen mit den E-Mails des Verkäufers dürfte die Beweislage gar nicht so schlecht sein. Außerdem geht es ja wohl nicht (nur) um die Erstattung der Hängermiete, sondern um Erfüllung des Kaufvertrages. Notfalls muß der Verkäufer halt ein gleichwertiges Fahrzeug zu diesem Preis liefern.

Es gibt vor Gericht auch keinen Mindeststreiwert, sonst könnte man ja z.B. nicht seine Bank auf Rückerstattung zu Unrecht erhobener Überziehungszinsen von 0,69€ verklagen. Praktisch könnte sich die Begeisterung des Anwalts über dieses Mandat aber in engen Grenzen halten.

Gruß

Hansefux

[Embo_BS]

Hallo Hansefux,

und was schlägst du vor wie man bei einem Kauf (in Zukunft) verfahren soll?

Manni ist bei der Beweislage erstmal nur der moralische Sieger - bis er die Sache vor Gericht durchpeitscht...

Gruss

Embo

[Embo_BS]

Bevor das jemand als Häme gegen Manni missversteht, ich meinte damit:

"Recht haben und Recht bekommen sind verschiedene Paar Schuhe". Hab ich noch aus der Vorlesung mitgenommen. ; )

Gruss

Embo