Vertan mit Fertan

[AStrunk]

vor 13 Stunden schrieb Manson:

Na mit der neuen Rezeptur vom Coke Zero könnte es vielleicht gehen .....zumindest war mein gesamter Verdauungstrakt von dem Zeug danach grundgereinigt ...von dem Nachgeschmack im Mund wollen wir gar nicht reden, ich hab noch keine Jauche getrunken aber so in etwa stell ich es mir vor - hab die 3/4 Flasche dann weggeschüttet und die restlichen ungeöffneten Flaschen gingen wieder dahin wo ich sie her hatte - widerlich!

das ist mal wieder so ein wahnsinnig gehaltvoller und informativer Beitrag wie an manch anderer Stelle von Dir auch. Übrigens: mir schmeckt Cola Zero hervorragend und mein Verdauungstrakt bleibt davon völlig unbeeindruckt.

[Manson]

Mir schmeckte Coca Cola Zero hervorragend seit sie es herausbrachten, jetzt freut sich die Konkurrenz über den Umsatz. Außerdem finde ich das nichts dagegen spricht wenn man eine Konversation durch Anekdoten etwas bunter gestaltet und wenn sich seh was andere für gehaltvolle Beiträge bringen, da haben meine wenigstens Unterhaltungspotential ....und du musst sie nicht lesen!

[AStrunk]

vor 36 Minuten schrieb Manson:

Mir schmeckte Coca Cola Zero hervorragend seit sie es herausbrachten, jetzt freut sich die Konkurrenz über den Umsatz. Außerdem finde ich das nichts dagegen spricht wenn man eine Konversation durch Anekdoten etwas bunter gestaltet und wenn sich seh was andere für gehaltvolle Beiträge bringen, da haben meine wenigstens Unterhaltungspotential ....und du musst sie nicht lesen!

in der Tat, Unterhaltungspotential hat natürlich nichts mit Inhalt zu tun, leider sind Deine Anekdoten aber in den wenigsten Fällen unterhaltsam

[Manson]

Wenn man dann immer noch den gesamten Wortlaut zitieren muss kann es ja soooo langweilig nicht sein

[Gernot]

Ich fürchte, ich kann die Anekdote von Manson in Sachen "zuckfrei" und Verdauung betätigen. Gerade bei großer Hitze, wenn man viel trinkt, würde ich derartige Getränke meiden.

Es ist halt wie Fertan Rostumwandler und Fertan FeDOX. Das Eine wandelt um, das Andere löst. Dazu hat aber niemand Anekdoten.

Gernot

[EntenDaniel]

Das bißchen Phosphorsäure in der Cola hilft höchstens bei sehr oberflächlichem Flugrost.

Auf der Arbeit entroste ich extrem patiniertes Werkzeug mit konzentrierter Salzsäure. Kurz eintauchen, danach gründlich mit Wasser spülen, fertig.

Bei meiner Ente hab ich als Rostumwandler am Anfang Fertan und später das von Brunox genommen, funktionierte wunderbar bei oberflächlichem Rost. Als Rostentferner hab ich immer zur Trennscheibe gegriffen.

[EntenDaniel]

Am 17.9.2021 um 00:02 schrieb Fullmetaljacket:

NACH BEHANDLUNG MIT WASSER ORDENTLICH ABSPÜLEN ! Nee , also , beim besten Willen ! Ich kübel doch kein Wasser in die Türen , die ich gerade teilweise blank gemacht habe und auch froh bin , daß die Hohlräume und Blechfalze trocken sind .

Aber genau das Spülen mit Wasser ist sehr wichtig, um die restlichen Chemikalien aus der Tür zu bekommen! Sonst passiert dir das Gleiche, was Citroën bei einigen Türen des Cactus passiert ist: Rost an den Türfalzen.

[frommbold]

Am 18.9.2021 um 15:51 schrieb EntenDaniel:

Das bißchen Phosphorsäure in der Cola hilft höchstens bei sehr oberflächlichem Flugrost.

nicht mal dazu hat´s getaugt.. wollte hatte mal eine schere (noch aus der kaiserzeit - im original also eisen ohne oberflächenbehandlung durch phosphatieren mit cola schwärzen. dazu habe ich sie etwa 1/2 stunde in cola ohne nennenswerten effekt gekocht.

fertan hat´s dann getan - wie oben schon erwähnt, für "kosmetische" zwecke ganz brauchbar.

[MatthiasM]

Cola enthalt etwa 0,2 ‰ Phosphorsaeure. Da muss man schon feste an die Homoeopathie glauben .

[TorstenX1]

Kleines Anwendungsbeispiel 20%iger Phosphorsäure.  Einfach nur ein paar Sekunden zur Demonstration, für endgültige ergebnisse braucht es etwas mehr Zeit.

Die Lösung ist nicht klar, weil ich sie zuvor für ein Batteriehalteblech verwendet habe bis mir einfiel, daß ich ja ein Video versprochen hatte.

Die Säure dringt nicht gut unter Rostplacken, man muß ggf. nacharbeiten um sie mechanisch zu entfernen und einen 2. Durchgang durchführen.

 

[GuenniTCT]

Das geht ja ziemlich zügig. Was passiert mit dem Metall, wenn man es nicht rechtzeitig wieder rausholt?

[TorstenX1]

vor 18 Minuten schrieb GuenniTCT:

Das geht ja ziemlich zügig. Was passiert mit dem Metall, wenn man es nicht rechtzeitig wieder rausholt?

Offenbar nichts schlimmes. Es löst sich jedenfalls nicht auf, das Zeug scheint sich nur für Eisenoxid zu interessieren.

Reste der werksmäßigen Rostschutzmaßnahmen wie Chromatierungen etc. werden komplett vernichtet, das Material ist anschließend richtig blank und rostet schnell. Man muß also sofort abspülen, trocknen und versiegeln.

Vergessen zu erwähnen, ich hab die Phosphorsäure auf rund 70° aufgeheizt. So geht es wirklich sehr sehr zügig. Ansonsten sollte man sich je nach Material schon einige Minuten mehr Zeit nehmen. Schutzkleidung sollte obligatorisch sein, einatmen sollte man die Dämpfe sicher auch nicht...

Schöner Nebeneffekt, wenn man es im Wasserkocher erhitzt: Der wird gründlich entkalkt.

 

 

Bearbeitet 20. September 2021 von TorstenX1

[GuenniTCT]

Den Effekt, dass höhere Temperaturen einen positiven Effekt haben, könnte ich schon bei dem Entrosterbad von DEOX feststellen. 

[Manson]

Das sind alles chemische Vorgänge die dem Eisenoxid den Sauerstoff entziehen, ist keiner mehr gebunden gibts auch keine chemische Reaktion mehr, es sei denn man nimmt irgendwelche chemischen Substanzen die außer mit Sauerstoff auch noch mit Ferro reagieren. Basiswissen Chemie, zu mehr hats bei mir aber auf dem Gebiet auch nicht gereicht mangels Interesse

[soleil]

http://unterrichtsmaterialien-chemie.uni-goettingen.de/material/7-8/V7-533.pdf

Phosphorsäure reagiert mit dem porösen Eisenoxid des Rostes zu einer geschlossenen, stabilen Schicht aus Phosphoroxid, die als Passivierungsschicht fungiert und das Material nachhaltig vor neuem Rost schützt, indem sie den Kontakt zwischen blankem Eisen und Sauerstoff und Wasser verhindert Fe2O3 (s) + 2 H3PO4 (aq) → 2 FePO4 (s) + 3 H2O(l)

[mdi500]

vor 1 Stunde schrieb soleil:

http://unterrichtsmaterialien-chemie.uni-goettingen.de/material/7-8/V7-533.pdf

Phosphorsäure reagiert mit dem porösen Eisenoxid des Rostes zu einer geschlossenen, stabilen Schicht aus Phosphoroxid, die als Passivierungsschicht fungiert und das Material nachhaltig vor neuem Rost schützt, indem sie den Kontakt zwischen blankem Eisen und Sauerstoff und Wasser verhindert Fe2O3 (s) + 2 H3PO4 (aq) → 2 FePO4 (s) + 3 H2O(l)

Njet. Da bildet sich kein Phosphoroxid, sondern Eisen(III)-phosphat.

Würde Phosphorsäure mit blankem Eisen in Berührung kommen, bildet sich unter Wasserstoffentwicklung zunächst eine hauchdünne schicht aus Eisen(II)-phosphat. Das ist in Wasser und auch in Phosphorsäure praktisch unlöslich und wirkt als Passivierungsschicht. Dadurch wird das darunter liegende Metall vor weiterer Reaktion mit Phosphorsäure geschützt. Deshalb verhält sich reines Eisen gegenüber Phosphorsäure praktisch inert. Nicht so dagegen bei Säuren, die wasserlösliche Eisen-Salze bilden (z.B. bei Salzsäure). Hier würde sich das Eisen nach und nach bei ausreichenden Säuremengen vollständig auflösen.

[Der Chatte]

 

Meine Empfehlung gegen Rost, biddeschööön! — (Hase Cäsar)

 

 

Ich nehme das Teil auch zum Schlackeklopfen. Gerade bei Kehlnähten, die mit basischen, respektive rutilbasischen Elektroden geschweißt werden (müssen), ist das ein Träumchen.

[mdi500]

... da der Link von einer Universität stammt, gehe ich mal davon aus, dass dieser Fehler in dem Versuchsprotokoll durch Unachtsamkeit zustande kam, anderenfalls wäre so etwas bei Universitätsmaterial mehr als bedenklich....

[frommbold]

vor 7 Stunden schrieb soleil:

Phosphorsäure reagiert mit dem porösen Eisenoxid des Rostes zu einer geschlossenen, stabilen Schicht aus Phosphoroxid, die als Passivierungsschicht fungiert und das Material nachhaltig vor neuem Rost schützt, indem sie den Kontakt zwischen blankem Eisen und Sauerstoff und Wasser verhindert Fe2O3 (s) + 2 H3PO4 (aq) → 2 FePO4 (s) + 3 H2O(l)

soweit korrekt und in der praxis dann gegeben, wenn der reaktionsprozess so weit fortschreitet, dass zwischen der sich von oben aufbauenden phosporschicht und dem eisen wirklich kein rost mehr befindet - der umwandlungsprozess also zu 100% abgeschlossen ist. da die säure auch etwas zähflüssiger ist, ergibt sich ein ähnliches problem, wie mit dem fertan. je dünner die rostschicht, desto größer die chancen einer vollständigen umwandlung. dennoch kann man nicht unter die phosphorschicht schauen, so bleibt´s irgendwie immer ein blindversuch.

der wesentliche vorteil bei der anwendung von salzsäurebesteht in dem what-you-see-what-you get effekt: das umwandlungsprodukt eisenchlorid haftet nicht am blech sondern geht in lösung. reste lassen sich sehr leicht mit wasser abspülen. entweder ist´s anschließend völlig blank oder eben sichtbar nicht.

richtig ist der einwand von andreas, dass auch "gesundes" material angegriffen wird. dies jedoch zigmal langsamer als der rost. die dauer, um ein in blankes karosserieblech mit salzsäure ein loch hineinzuätzen, bemisst man besser in wochen als in tagen. vor diesem hintergrund erscheint eine einwirkungzzeit in der größenordnung von minuten vernachlässigbar.

die oft im netz zu findende aussage, das "angefriffene" material roste schneller ist auch nur eine halbwahrheit. auch bei dieser reaktion entsteht - wie oben- wieder nur eisenchlorid, welches sich ebenso einfach herunterspülen lässt. wahr ist natürlich, dass durch chemischen abbau eine deutlich angerauhte blanke oberfläche rostanfälliger ist, als die ursprünglich glatte. der gleiche effekt tritt jedoch auch beim schleifen oder sandstrahlen auf.

 

 

 

Bearbeitet 21. September 2021 von frommbold

[soleil]

vor 19 Minuten schrieb mdi500:

bildet sich unter Wasserstoffentwicklung zunächst eine hauchdünne schicht aus Eisen(II)-phosphat.

....die Formel gibt s her.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb mdi500:

Das ist in Wasser und auch in Phosphorsäure praktisch unlöslich und wirkt als Passivierungsschicht. Dadurch wird das darunter liegende Metall vor weiterer Reaktion mit Phosphorsäure geschützt. 

Man koennte  also auch Flusssaeure nehmen, die wirkt  ja aehnlich . (nicht machen!)

[TorstenX1]

Am 21.9.2021 um 00:19 schrieb TorstenX1:

, das Material ist anschließend richtig blank und rostet schnell. Man muß also sofort abspülen, trocknen und versiegeln.

Am 21.9.2021 um 11:32 schrieb soleil:

http://unterrichtsmaterialien-chemie.uni-goettingen.de/material/7-8/V7-533.pdf

Phosphorsäure reagiert mit dem porösen Eisenoxid des Rostes zu einer geschlossenen, stabilen Schicht aus Phosphoroxid, die als Passivierungsschicht fungiert und das Material nachhaltig vor neuem Rost schützt, indem sie den Kontakt zwischen blankem Eisen und Sauerstoff und Wasser verhindert Fe2O3 (s) + 2 H3PO4 (aq) → 2 FePO4 (s) + 3 H2O(l)

Ich habe inzwischen festgestellt, daß dein altes Schulwissen zumindest nahe an der Wirklichkeit liegt. 
Offenbar habe ich bei Phosphorsäure auch nur kürzeres Liegenlassen bislang sorgfältig vermieden aufgrund der Erfahrungen mit einem anderen Mittel. Tatsächlich liege nun einige Werkzeugteile nach Behandlung mit Phosphorsäure seit einigen Tagen im Freien und zeigen keinerlei Ansätze neuen Rostes.

[AndreasRS]

vor 8 Stunden schrieb TorstenX1:

Tatsächlich liege nun einige Werkzeugteile nach Behandlung mit Phosphorsäure seit einigen Tagen im Freien und zeigen keinerlei Ansätze neuen Rostes.

Wir wissen leider nicht, wie es hinter der Schutzschicht aussieht. Ob es da weiterrostet oder ob Du den Rost vollständig umgewandelt hast. Deswegen bin ich ein Freund von Rostentfernern statt von Umwandlern.

Grüße
Andreas

[ThomasHY]

Hallo,

Ich habe mit Fertan bisher gute Erfahrungen gemacht. Ich verwende es aber nur an Stellen, die ich vorher gründlich mechanisch entrosten kann, also auf glatten gut zugänglichen Oberflächen. Das Fertan soll dann nur noch immer verbliebene feinste Rostreste umwandeln und lässt sich dort auch wieder gut abwaschen. 

Für Falze oder Hohlräume geht Fertan meiner Meinung nach nicht, da man da vorher den Rost eben nicht mechanisch entfernen kann und eine Umwandlung wegen mangelnder Penetrierung nie vollständig funktionieren wird. Bei Falzen, wo hinterher wieder Lack drauf soll, nehme ich immer Owatrolöl. Das entfernt den Rost zwar nicht, verhindert aber sehr gut ein Weiterrosten und bleibt vor allem nach dem Aushärten flexibel. Wichtig ist hier nur, an den Übergängen der Blechlagen alte Farbe usw. runter zu kratzen, so das das Owatrolöl möglichst einfach zwischen die Blechlagen diffundieren kann.

In Hohlräume kommt immer zuerst Fluidfilm und später dann Fett rein. Hier kommt es nur auf eine möglichst lang anhaltende Kriechwirkung an. Alles was am Ende mal fest wird tue ich da nicht rein.

An alle so behandelten Stellen habe ich bisher nie ein zweites mal ran gemusst. 

Gruß Thomas

[robi64]

Kommt bestimmt auch sehr auf die Nutzung an. Ich benutze zur Konservierung

gerne Leinöl (auch ja nicht viel anders als Owatrol). Für meine Oldies, die kaum

Regen sehen ist das bestens geeignet, für ein Alltagsfahrzeug wird das wohl

nicht ausreichend sein oder muß dem entsprechend häufig erneuert werden.

Aber hier ging es ja um Fertan: Ja, benutze ich auch und meine Erfahrungen

sind gut solange man es später gut abwaschen kann. Oder auch wieder mit

Leinöl so konservieren, dass keine Luft und kein Wasser ran kommt.

LG Robi