Boses elektromagnetisches Federungssystem

[-martin-]

> "Natürlich nicht. Genau aus diesem Grund fahre ich ja keinen C5 mehr." Hm, und

> wie willst du der Elektronik in Zukunft entgehen?

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass man sich zukünftig wieder auf zuverlässig

funktionierende Technik besinnt, auch wenn sie schon 50 Jahre alt ist. Ausser dem

Kostenfaktor ist mir nicht klar, was diese ganz by-wire-Technik bringen soll. Die

Tendenzen zur Rückkehr sind ja (zum Glück!) schon so langsam sichtbar.

Evtl. liegt es auch nur daran, dass Automobil-Manager in ihren Fahrzeugen Technik

mit toll klingenden Schlagwörtern brauchen um sich gut zu fühlen.

Ich kann jedenfalls nichts an einem konventionellen Mehrkreis-Scheiben-

bremssystem finden, was so schlecht sein soll.

Martin

PS: Mit meinen 50-jährigen Fahrzeugen hatte ich übrigens bisher weniger

Bremsprobleme als mit dem 3-Jährigen, aber das hatten wir ja schon ;-)

[fluxus]

Der Kostenfaktor dürfte bei der Entwicklung neuer Technologien angesichts des sog. globalisierten Marktes Antriebsfaktor Nr. 1 sein. Deshalb meine Frage: Wo gibt's denn Tendenzen zur Umkehr, was die Elektronik bzw. By-wire-Systeme angeht? Ich sehe nur, dass es bei jedem neu auf den Markt kommenden Fahrzeug immer mehr elektronische Gimmicks gibt. Oder war deine Bemerkung eingegrenzt auf Lenk- oder Bremssysteme? Ich lasse mich gerne belehren.

Wegen der vielen Martins: Gruß, Martin.

[derHaifisch]

bei RTLII läuft grade was über die aktive radaufhängung in der formel 1

EDIT: Mittlerweile ist der Abschnitt vorbei... es ging um eine automatik, die den unterboden auf konstante 6cm über der straße hält, und dieses un bruchteilen von sekunden korrigiert... vieleicht hat es ja jemand gesehen.. war halt nicht schneller mit dem posten, musste erst den rechner aus dem hibernate aufwecken ;o)

die Sendung heißt "Hinder den Kulissen der Formel 1"... scheint aber schonmal drangewesen zu sein... ist von 2002... es geht allgemein um die Entwicklung der Formel 1 Bulliden und den parallelen zur Luftfahrt...

[Knut Rothstein]

Hallo fluxus und alle anderen,

martin (#025) hat schon Recht, soweit die elektrischen Lösungen betroffen sind, die höhere Leistung umsetzen.

Die setzen alle eine Erhöhung der Bord-Spannung voraus.

Die Elektroindustrie speziell in DE hat da immer wieder alle Hebel in Bewegung gesetzt, um die Autobauer in diese Richtung zu drängen und damit ihren Anteil am Kfz zu erhöhen, Stichwort 40 Volt-Technik.

All das (Kupplung, Bremse, Lenkung u.a.) hat aber zwei Nachteile:

1. Kosten

2. die elektromechnanischen Wandler tun sich auch technisch betrachtet schwer mit der hydraulischen Konkurrenz - Leistungsgewicht und Volumen !

Deshalb wurde darüber in gewissen Abständen immer viel geredet und dann trat wieder Ruhe ein.

Ob das für das Bose-Feder/Dämpfungssystem auch gilt, kann ich an Hand der mir bekannten Daten, z.B. Leistungsaufnahme - 1/3 einer Klimaanlage ??? -, nicht beurteilen. Die Dimensionen des Systems wurden ja schon erwähnt, nicht gerade zierlich! Das liegt an den elektrischen Linearantrieben. Diese haben deutliche Vorteile bei ihrer Regelbarkeit und Dynamik, aber das hat eben wie alles in Technik auch einen Preis, hier Abmessungen und Masse.

Wenn fluxus auf die elektronischen (also geringe Leistung) Schmankerl abhebt, dann hat er hier leider nur zu sehr Recht. Das schreitet zügig voran, oder besser gesagt: es geht weiter. Ob es uns wirklich "voran" bringt, darf bei manchen Entwicklungen bezweifelt werden.

Immerhin lasse ich mir manches zusätzliche Spielzeug noch gefallen, wenn es wenigstens nicht mit anderen vernetzt (gekoppelt) wird. Wird aber vernetzt, was ja alle für zukunftsträchtig halten (CAN-Bus u.a.), schaffen solche Systeme im günstigen Fall Frust, weil beim Versagen gleich mehrere Spielereien ihren Dienst (?!) verweigern. Im schlechteren Falle wird es gefährlich, wenn irgendeine Spielerei Sicherheitssysteme beeinträchtigen kann.

Dieses letztgenannte Risiko lässt sich nun wiederum auch bis zu sehr geringen Wahrscheinlichkeiten zurückdrängen, siehe Luftfahrt.

Aber dann müsste die Autoindustrie viel, viel mehr in die Entwicklung und den Test (!!!) des Gesamtsystems (alle vernetzten Komponenten!!!) stecken. Ob die daraus entstehenden Mehrkosten vom Autofahrer in nächster Zukunft getragen werden, möchte ich doch bezweifeln.

Unsere DE-Nobelmarken (und vor allem deren Kunden) haben mit ihren Top-Modellen letzlich alle Lehrgeld gezahlt, weshalb einige ja auch verkündet haben, die Entwicklungen etwas zu zügeln.

Schaun wir mal...

[-martin-]

Hi fluxus,

> Wo gibt's denn Tendenzen zur Umkehr, was die Elektronik bzw. By-wire-Systeme

> angeht?

Da gab es vor einiger Zeit einen interessanten Bericht. Ich zitiere mal:

"Wenigstens scheint der Trend zu immer mehr und immer komplizierterer Technik

inzwischen gebrochen. Neuerdings setzen die Hersteller auf Abrüstung bei der

Elektronik. Jüngstes Beispiel dafür ist die elektrohydraulische Bremsanlage, die

Mercedes im Sportwagen SL und später in der E-Klasse einführte.

Der Kundennutzen der extrem teuren Anlage, bei der der Bremsimpuls teilweise

elektronisch und teilweise hydraulisch übertragen wird, ist für Fachleute nicht

mehr erkennbar. Mercedes wird deshalb in Zukunft wieder auf rein hydraulische

Systeme setzen."

Der vollständige Artikel, der auch auf Spiegel online erschienen ist (dort jedoch

leider nicht kostenlos abrufbar), ist hier zu finden:

http://www.p2pworld.to/history/topic/78115-1.html

Viele Grüße!

Martin (CtM)

[chimbuka]

Mein lieber Herr Gesangsverein! Da müsste man ja künftig tatsächlich nicht mehr mindestens 20 Jahre alte Autos fahren...

[ACCM Oliver Weiß]

*off topic*

Maik Gutser postete

... Was ist eigentlich an den Bose-HiFi-Anlagen dran? Anders sind sie ja, aber auch besser?

Ich hatte mal vor Jahren auf einer Messe den Genuß die Bose Accustimas (oder so ähnlich) zu hören. Das waren damals mit die ersten, die einen zentralen aktiven Subwoofer und mehrere sehr kleine Hoch- und Mitteltöner verbaut haben, so wie heute eigentlich jedes Dolby-Digital System. Der Klang war trotz großem Raum und obwohl ich einige Meter entfernt stand, absolut phantastisch! Da kamen auch die meisten mehr als 1m hohen Lautsprecher anderer Hersteller nicht mit.

Gruß

[Gernot]

Hallo,

am Ende dient das ganze System ohnehin nur dazu, Musik im Auto mit den entsprechenden Fahrwerksbewegungen zu untermalen. So wie man es als "Low Rider" schon länger hydraulisch kennt.

Wäre aber an sich schade.

Gernot

[fluxus]

Wieder was gelernt, danke für den Hinweis, Martin. Das lese ich natürlich gerne, und ich hoffe, dass nicht nur DC umdenkt, sondern auch PSA. Ich bin gespannt, inwieweit sich der angedeutete Trend auch bei anderen Marken zeigen wird.

Gruß, Fluxus/Martin (CtM).

PS: Bose-Musik klingt wirklich gut. Wenn die Federung so wird ...

[Ullrich]

Gelsenkirchen (AFP) - Innovationen in der Autoindustrie kommen vor allem aus der Elektronik: Aktiv-Lenkung, sich der Fahrsituation anpassende Sitze, elektromagnetische Parkbremsen. Doch mit einem Plus an Elektronik steigt auch das Ausfallrisiko, warnt der Automobilexperte und Direktor des Center Automotive Research (CAR) an der Fachhochschule Gelsenkirchen, Ferdinand Dudenhöffer. In nur fünf Jahren sei der Anteil der Pannen bei drei- bis fünfjährigen Autos, die auf Elektrik und Elektronik zurückzuführen sind, von 50,5 auf 59,2 Prozent im vergangenen Jahr gestiegen, ergab seine aktuelle Studie im Auftrag des ADAC.

Quelle: http://de.news.yahoo.com/040830/286/46o8b.html

>>Grüße,

Ullrich

[S-MarkusC5]

Die Ankündigung auf der Bose-Homepage verwendet in ihren Bildern Motive aus der Cit.-Werbung der 70er Jahre (CX und GS). Die Problemstellung war also schon immer die Gleiche.

Ob das nun wirklich die überlegene Lösung sein wird, wird sich doch eh erst zeigen, wenn die ersten Wagen damit umherrollen. Die Quicktime Videos scheinen aber schon recht vielversprechend.

[coupespace]

Lasst uns doch einmal ausmalen, was alles passieren könnte, wenn eine elekronisch gesteuerte Federung spinnen würde:

Sie könnte eine Bodenblechbremsung einleiten.

Sie könnte bei Durchfahren von tiefen Pfützen das Rad hochziehen

Sie könnte ohne vorherige Passworteingabe in den heimlich programmierten Rodeomodus oder Discomodus wechseln.

Erinnert mich in der Summe an meinen XM S1.

Gruß

Holger

Edith für hs an Fluxus:

Ich halte nichts vom Subwoofer/Satelliten-Klang. Meistens fehlt diesen Lösungen Kraft in den Mitten und Härte in den Bässen. Auch bei Bose.

[Ullrich]

coupespace postete

... den heimlich programmierten Rodeomodus oder Discomodus ...

Aus der Reihe "Kinder-.gif" tut Wahrheit kund:

Quelle: http://smcdsb.on.ca/ffx/Animation/StudentPages/josefs_home_page.htm

>>Grüße,

Ullrich

[Dennis Schmeller]

Dier Art und Weise, wie hier Skepsis über eine fahrwerktechnische Neuerung geäußert wird, erinnert doch stark an die Vorurteile gegenüber der HP seinerzeit...

Ein Ingenieur kann ja bekanntlich mit einem Computer und einem E-Motor jede Kennlinie nachfahren; das Bose-System ist der Anfang einer Entwicklung, kurz oder lang kein Autohersteller ignorieren sollte. Wo kann man so ein Ding probefahren?

Oder anders ausgedrückt: momentan steuert ein Computer mit Software bereits meinen Motor, das ABS, die Fahrwerksabstimmung und die Klimaautomatik; also warum nicht auch die Radaufhängung selbst?

[chimbuka]

Ich weiß auch nicht, was ausgerechnet wegen der Federungssteuerung einige haben. Wie bereits erwähnt, wird allerlei Wesentliches ohnehin elektronisch gesteuert. Warum das Aufheulen hinsichtlich der Radaufhängung? Weil ein anderer Anbieter damit auf den Markt kommen könnte und Cit. dann nur noch mit den "Innovationen" Regen- Licht- und Duftsensor punkten kann...?

Nur weil Cit. seit Jahrzehnten nichts Neues mehr zu bieten hat, muss man es ja nicht verdammen, wenn andere zumindest überhaupt einmal Ideen entwickeln. Man kann ja erst einmal sehen, was daraus wird, bevor man es gleich ablehnt... selbst wenn es der HP den Garaus machen sollte.

[ACCM Oliver Weiß]

Tja, auch schon Hydractive wurde oft zerredet und dann noch der "Frevel" mit der dezentralen HP im C5! Ganz ehrlich, was erwartet ihr dann für Reaktionen bei einem ganz anderen System ganz ohne Hydraulik von den "ach so toleranten Citroenfahrern"???

C hat in den letzten 15 Jahren mehr an der HP verändert als in den ganzen 35 Jahren davor: Hydractive, SC.CAR (= Xantia Activa), Hydractive 3+ und vorher nur von LHS auf LHM.

Ich werde das Bose-System erst beurteilen, wenn ich es "erfahren" habe. Selbst da kann ein gutes System durch schlechte Abstimmung oder Achsgeometrie oder oder oder noch mieser gemacht werden als es sonst wäre.

Offen und ehrlicher Gruß

[-martin-]

> Man kann ja erst einmal sehen, was daraus wird, bevor man es gleich

> ablehnt... selbst wenn es der HP den Garaus machen sollte.

Mir wäre nichts lieber als ein System, das der Hydractive III+ hinsichtlich

Fahrkomfort den Garaus machen würde (so schwer kann das ja auch nicht

sein ;-). Optimalerweise wäre es dann aber auch weitgehend ausfallsicher.

Ob das mit den heute üblichen Qualitätsstandards bei automotive Software

möglich ist, wage ich eben zu bezweifeln. Das hat nichts mit Vorurteilen

oder Cit-Brille zu tun.

Martin

[Knut Rothstein]

@Martin: ganz richtig !!!

genauso sollte auch mein Beitrag in diesem thread verstanden werden.

[coupespace]

Ja, aber mit meinem Beitrag 036 wollte ich einfach mal fragen, was denn so schlimmes passieren kann? Die von mir genannten irrwitzigen Möglichkeiten schließe ich nämlich aus.

Ich finde, unsere Gemeinde sollte eher jubilieren und die Clubleitung sollte schon mal einen Termin mit Bose machen. Der Dialog mit Citroën-Fans müsste Bose interessieren. Wo fänden die einen größeren Kreis von potientiellen Testern/Kunden/Trendsettern?

Gruß

Holger

Edith: Der jubiliert viel zu früh!

Käthe: Vorfreude ist die schönste.

Edith: Und wenn das System schlecht funzt?

Käthe: Dann halt nicht.

[ACCM Harr]

vielleicht warten wir erstmal ab, wie das System sich in Realitaet verhaelt,

wenn der erste Hersteller seine Vehikel mit dem Bose-System ausruestet.

Interessant ist das Bose-System natuerlich allemal.

Die Infos sind allerdings recht spaerlich -- natuerlich.

Mir ist z.B. schleierhaft, wie das System bei den sagenhaften Eigenschaften

(v.a. Wegfall der Stabis in einer 0815-Limousine!) mit so wenig Energie auskommen soll.

Oder ist da irgendwo noch ein trickreich integrierter Energiespeicher und

DAS ist die eigentliche Sensation?

Wie dem auch sei. Die Hydropneumatik hat u.a. auch deshalb so viele Jahre ueberlebt,

weil sie im Grunde total simpel ist und somit auch entsprechend zuverlaessig.

Gleiches gilt fuer die Stahlfederfraktion. Alles andere muss sich daran messen lassen.

In ein paar Jahren weiss man mehr ;-))

[Knut Rothstein]

...wenn die genannten Möglichkeiten wirklich "irrwitzig" wären, könnte man sofort uneingeschränkt "Hurrah" rufen.

Ich wiederhole mich (#028):

Bei Vernetzung der elektronischen Bordsysteme ist eben nichts auszuschliessen, nur sehr unwahrscheinlich zu machen mit hohem Entwicklungs-/Test-Aufwand (=Kosten).

Diese Erkenntnis ist zwar spät, aber immerhin doch, auch bei den Autoproduzenten angekommen.

Ich wiederhole auch das: Die Flugzeugindustrie macht hier einiges vor. Die Preise für Flugzeuge sind dementsprechend hoch.

[Gast Thorsten Czub]

"Mir ist z.B. schleierhaft, wie das System bei den sagenhaften Eigenschaften

(v.a. Wegfall der Stabis in einer 0815-Limousine!) mit so wenig Energie auskommen soll.

Oder ist da irgendwo noch ein trickreich integrierter Energiespeicher und

DAS ist die eigentliche Sensation?"

Die Energie wird vielleicht vom abzufedernden Objekt

(schlagloch, Huckel, querfuge) selber genommen.

Schließlich muß das Rad bevor es ein oder ausfedert ja den Kolben zusammendrücken oder auseinanderziehen und dabei eine Arbeit verrichten.

Diese Energie wird genutzt indem man genau dieselbe Menge an Gegenkraft wirken läßt beim ausfedern.

Dadurch bleibt dann der wagen in der balance.

Es muß die Elektronik eben eine Gegenkraft mit derselben Kennlinie erzeugen.

Ich denke schon das Bose mit dem VERSTÄRKER und Boxen Bau genau die richtigen Voraussetzungen für so ein Zauberfederbein vorliegen hatte.

Was ist eine Lautsprecherbox anderes als ein Erreger der die Schwingung eines anderen Mediums (Musik) überträgt.

Und ein Federbein ist auch nicht viel anders.

Bose tanzt mit der Bose-Federung quasi einer Musik ! der Straße :-)) folgend.

Kraft erzeugt gegenkraft sodaß sich die Schwingung aufhebt.

[ACCM Harr]

ACCM Thorsten Czub postete

Kraft erzeugt gegenkraft sodaß sich die Schwingung aufhebt.

mit Verlaub: genau so funktionieren konventionelle Federungen ;-))

[Xantiaheinz]

gerade gefunden:

http://www.kfzbetrieb.de/news/kb_beitrag_1532483.html

[coupespace]

Gut. Da steht ja, was falsch gemacht wurde. Zu kurze Entwicklungs- und Testzeiten, keine automatische Abschaltfunktionen...

Bei Bose durfte das anders aussehen:

- lange Entwicklungszeit im Verborgenen

- die Software für die Federung dürfte endogen sein (so nehme ich an)

- kein sichtbarer Druck durch Mitbewerber, kein äußerer Zwang das Produkt verfrüht oder hastig auf den Markt zu bringen

Der Markt selbst ist m.E. das größte Problem. Die mehrheitliche Kundschaft ist nachhaltig von der vermeintlichen Erkenntnis Sportlichkeit = Sicherheit geprägt.

Gruß

Holger