Heck hebt abrupt an beim Bremsen im Stand

[meixu35]

Hallo in die Runde!

Zunächst einmal möchte ich mich hier als Neuling outen Meine Frau und ich haben uns im August einen Y4 V6 mit 97.000 km

gegönnt, Baujahr 1999 (EZ 2000). Stück für Stück versuche ich den Wagen, der ansich recht gepflegt, rostfrei und gut behandelt

dasteht, zu perfektionieren. Die Zeit meines BX 16 Image in den Neunzigern ist lange her und in die Technik muss ich mich

erst hineinlernen. Nun zu meiner ersten Frage an euch: Heute hatte ich das Phänomen, dass das Heck sich bei Druck auf die

Bremse leicht absenkte, beim stärkerem Druck jedoch hebte er sich deutlich an, zuweilen richtig abrupt und sehr weit hoch, gefühlt

in Höchststellung. Fuß von der Bremse und das Niveau normalisierte sich gleich wieder. Nach ein paar km Fahrt ließ sich diese

Aktion dann nicht wiederholen! Komisch auch, dass nach dem Start ausnahmsweise kurz die Stopp-Leucht kam, sonst in Normal-

stellung geparkt ja nie (hatte auch nur ein halbe Stunde in Normalstellung geparkt). Was kann denn da los gewesen sein?

Zu den Abständen zwischen Felgenrand und Radhaus bei laufendem Motor: vo. li. 20,5 cm, vo. re. 21,5, hinten li. 11,5 und re

12 cm. Ist das vorn nicht etwas hoch? Sonst federt und bremst der Wagen eigentlich normal. Störend ein leises schlaggerndes

Klonkern von vorn, da bin ich noch auf der Suche - vielleicht die Stabilager? (Querlenker und Koppelstange sind gerade erneuert

worden.) Vielen Dank für Eure Meinung und Tipps! (Bin aus München, ein Treffen mit dem Spezialisten Hr. Greisser steht noch aus,

solange er seine Werkstatt noch betreibt, falls ihn hier jemand kennt. Wir hatten neulich schonmal kurz telefoniert.)

Schönen Sonntag!

Falk

[TorstenX1]

Hio,

offenbar ein Wagen mit Automatikgetriebe ?
Das Heck dürfte erst hochkommen, wenn du die Bremse losläßt, sofern du das Verhalten im Stand schilderst. Nicht beim stärkeren Bremsen. Denn beim Bremsen im Stand wird die zum Hochfahren des Hecks erforderliche Veränderung des Radstandes verhindert, der Wagen KANN gar nicht hochfahren.
Bei fahrendem Fahrzeug bedeutet ein beim Bremsen hochkommendes Heck schlicht, daß der Wagen hinten nunzureichend bremst. Und dadurch leider auch ordentlich destabilisiert wird. Abhilfe: Bremse hinten entlüften. Falls das nicht ausreicht, Scheiben und Beläge erneuern.
Falls die Stopp-Lampe nach dem Motorstart nach einigen Minuten oder gar Stunden Stillstand nicht oder nur ganz kurz leuchtet, ist mit einiger Sicherheit der Haupdruckspeicher defekt.

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von TorstenX1

[M. Ferchaud]

Ich stimme Torsten zu.

Beim sanften Bremsen hebt sich das Heck während des Bremsvorgangs durch das Nickmoment der Karosserie an. Dadurch wird der Höhenkorrektor auf Auslass gestellt. Kommt das Fahrzeug zum Stehen, hängt das Heck zu tief. Im Bestreben, dies auszugleichen, beginnt die Pumpe zu fördern. Bleibt man nun auf der Bremse stehen, kann keine Höhenänderung erfolgen, da die durch die Längslenkerkonstruktion bedingte Änderung des Radstandes nicht erfolgen kann, denn DS Rad wird durch die Bremse blockiert.

Wird nun die Bremse gelöst, schnellt das Heck hoch, da die Pumpe mittlerweile einen Drucküberschuss eingebracht hat. Dies wiederum öffnet den Korrektorauslass, und das Heck findet zurück in die Normalstellung.

[MatthiasM]

vor 20 Minuten schrieb M. Ferchaud:

 

Wird nun die Bremse gelöst, schnellt das Heck hoch, da die Pumpe mittlerweile einen Drucküberschuss eingebracht hat. Dies wiederum öffnet den Korrektorauslass, und das Heck findet zurück in die Normalstellung.

It' not a bug, it's a feature!  Ich habe das mit  meinen Hydropneumaten immer gerne gemacht. Gesicht des Hintermanns oder Hinterfrau: unnbezahlbar .

Wenn man rechtzeitig wieder  auf die Bremse  tritt, bleibt  das Heck auch erst mal oben ....

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von MatthiasM

[TorstenX1]

... um nach einigen Sekunden mit dem Loslassen der Bremse auf den Boden zu knallen. Ja, das macht Spaß

[MatthiasM]

Ist so ein wenig, Lowrider  fuer Arme .

[M. Ferchaud]

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

It' not a bug, it's a feature!  Ich habe das mit  meinen Hydropneumaten immer gerne gemacht. Gesicht des Hintermanns oder Hinterfrau: unnbezahlbar .

Wenn man rechtzeitig wieder  auf die Bremse  tritt, bleibt  das Heck auch erst mal oben ....

Ich mache das auch gerne - wollte nur den emotionalen Spielaspekt dieses „Features“ zunächst außen vor lassen.

Je weicher die HP übrigens, desto besser funktioniert das Spiel

[Manson]

14 hours ago, meixu35 said:

Heute hatte ich das Phänomen, dass das Heck sich bei Druck auf die

Bremse leicht absenkte, beim stärkerem Druck jedoch hebte er sich deutlich an, zuweilen richtig abrupt und sehr weit hoch, gefühlt

in Höchststellung. Fuß von der Bremse und das Niveau normalisierte sich gleich wieder. Nach ein paar km Fahrt ließ sich diese

Aktion dann nicht wiederholen! Komisch auch, dass nach dem Start ausnahmsweise kurz die Stopp-Leucht kam, sonst in Normal-

stellung geparkt ja nie (hatte auch nur ein halbe Stunde in Normalstellung geparkt). Was kann denn da los gewesen sein?

Y4 und ich gehe davon aus das du das Bremsen im Stand meinst. Nun, das Phänomen mit dem absenken habe ich bei unserem neuen Y4 auch (beim alten habe ich es nicht wahrgenommen, vielleicht war es da auch aber nicht so ausgeprägt), liegt meiner Ansicht nach an den Drucksperrventilen damit er oben bleibt. Wenn du ihn startest baut sich Druck in der Federung auf und die Ventile öffnen während auch immer noch voller Druck vorhanden ist. Jetzt muss man noch berücksichtigen das die hintere Bremse mit der Federung verbunden ist um den Druck bei starken Bremsvorgängen und hoher Beladung mit auf die Bremse zu geben - lastabhängig. Bei unserem ist sowohl Hauptdruckspeicherkugel und Bremsdruckspeicherkugel hinten erneuert und auf Solldruck, d.h. daran kanns nicht liegen. Ich vermute eine interne Undichtigkeit im Bremsventil (wundert mich das TX1 das nicht angesprochen hat, ist es doch neben den Hydraulikpumpen eine seiner Lieblingstätigkeiten Bremsventile abzudichten) - so dann gast du vollen Druck auf Federung und 0 oder sehr wenig auf Bremse und trittst das Bremspedal (etwas länger), der Druck geht von der Federung in die Bremse, das Heck senkt sich. Das Phänomen das er sich dann später anhebt ist ein Zeichen einer funktionierenden Lastabhängigen Bremsanlage und das mehr Bremsdruck aufgebaut wird als über den Höhenkorrektor abgebaut werden kann. Wenn du aufhörst zu Bremsen fehlt schlagartig der Zufluss von der Bremse und das Heck sinkt schnell ab weil der Höhenkorrektor den Rücklauf geöffnet hat und über ihn kein LHM einströmt. Die Druckdifferenz in den verschiedenen Fahrstufen wird auch eine Rolle spielen, d.h. auf der erhöhten Stufe wird man ein anheben weniger deutlich spüren wenn man auf die Bremse tritt, bzw. es wird verzögert einsetzen.

Also man kann das Lenkventil ersetzen, neu abdichten und man kann den Höhenkorrektor ersetzen, reinigen, neu abdichten, wasauchimmer - so lange meine Hydraulik und die Bremse angemessen funktionieren lasse ich die Finger davon und lebe mit dem Feature.

Nachtrag: Die Radfederkugeln hinten sind die alten ungeöffneten vom alten Y4, vielleicht liegt es auch daran das die mittlerweile etwas internen Stickstoffdruck verloren haben in den letzten 3 Jahren, die sind als nächstes dran befüllt zu werden, kann sein das es dann auch weg ist das absinken und das anheben nicht mehr so ausgeprägt ....das wird sich zeigen und obwohl ich nicht so recht dran glaube wollte ich es vorsichtshalber doch noch erwähnen. Federn tut er hinten jedenfalls immer noch Weich, aber da es ein schleichender Prozess ist kann ich nicht behaupten das es vor 3 Jahren weicher war, vermutlich schon  Mein Y3 ist da leider auch keine Reverenz weil da die Füllung auch schon wieder ein paar Jahre zurückliegt - steht auch auf der todo-Liste, bei allen Kullern Druck checken und gegebenenfalls Stickstoff nachfüllen. ......ich sollte mir wirklich eine eigene Füllmöglichkeit schaffen

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von Manson

[schwinge]

17 hours ago, meixu35 said:

Heute hatte ich das Phänomen, dass das Heck sich bei Druck auf die

Bremse leicht absenkte, beim stärkerem Druck jedoch hebte er sich deutlich an, zuweilen richtig abrupt und sehr weit hoch, gefühlt

in Höchststellung. Fuß von der Bremse und das Niveau normalisierte sich gleich wieder.

Es wurde ja bereits geschrieben: Bei Fuß auf der Bremse wird die Höhenregelung der Hinterachse erschwert. So kann man zB an Ampeln "Fahrstuhl fahren".

Ansonsten sollte beim Bremsen (während der Fahrt) nicht das Gefühl entstehen, dass das Heck sich hebt, oder nach unten gezogen wird. Denn dann hättest du Luft in der Bremse - vorne oder hinten. Luft führt dazu, dass die Bremskraft an der jeweiligen Achse mehr oder weniger verzögert einsetzt.
Die Hinterachskonstruktion am XM sorgt dafür, dass beim Bremsen dem Nicken entgegengewirkt wird, sofern alles in Ordnung ist. Hinzuzufügen ist, dass Nicken bei sehr schneller Betätigung des Bremspedals dennoch beobachtet werden kann, da der Bremsdruck der Hinterachse immer leicht verzögert aufgebaut wird. Man sollte aber auch sehr stark aus hohen Geschwindigkeiten Bremsen können ohne Nicken, wenn man den Bremsdruck bewusst kontrolliert aufbaut. Also nicht sofort voll drauflatscht ("digital" bremst), sondern erst leicht und dann immer stärker drauftritt bis kurz vor das Haftungslimit der Reifen (ABS-Regelgrenze).
Machst du beim Lenken ja auch nicht anders. Wenn du in eine Kurve einlenkst, dann dauert der Einlenkvorgang ja auch ein oder 2 Sekunden, du stellst das Lenkad ja nicht schlagartig auf die gewünschte Stellung um die Kurve zu durchfahren.

Zusätzlich zu einem Luftproblem in der Bremse, welches zu einem zu hohen oder zu niedrigen Heck beim Stopp führen kann (und so zu Höhenregelungen an der Ampel), kann auch ein verschmutzter Höhenkorrektor dafür verantwortlich sein. Denn dann findet die Höhenregelung verzögert statt, du bist also oft zu hoch oder zu niedrig unterwegs. Folgende Auswirkungen hätte das:
Fahrzeug fühlt sich beim Fahren auf der Hinterachse mal weich, mal härter an.
Beobachte die Reichweite deiner Scheinwerfer, wenn du nachts unterwegs bist. Leuchten dann mal zu kurz, dann wieder richtig dann zu weit und wieder von vorn. Sehr gut bemerkst du das, wenn du zB nach einer Baustelle voll beschleunigst (80 auf 200). Durch die Beschleunigung senkt sich das Heck etwas, der Höhenkorrektor gleicht aus, sobald du den Beschleunigungsvorgang beendest steht das Heck nun etwas zu hoch und du fährst erstmal einen Kilometer mit 200 über die Bahn und kannst nur halbsoweit gucken.^^
Bei laufendem Motor das Heck be- und entlasten. Fahrzeug sinkt dann hinten durch die Last ein, bzw hebt sich, Höhenausgleich muss innerhalb weniger Sekunden erfolgen.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von schwinge

[meixu35]

Hallo!

 

Also vielen Dank für eure Tipps und Meinungen dazu! Das heben uns denken nach dem Abbremsen (Fahrstuhl) kenne ich,

hab auch über die Ursache gelesen. Aber hier war es so, dass bei kräftigem Druck auf die Bremse (nach Parken z.B.)

das Heck teils richtig hochschnellte, auch mal emporstieg (hab das mehrmals probiert) und bis Anschlag angehoben

wurde - irre! Nach etwas Fahrstrecke nochmal probiert: alles wieder OK, wie jemals zuvor. Ich hatte auch gedacht,

dass Bremsdruck über ein Bremsventil an das Fahrwerk gegeben wird. Aber an welcher Stelle trennen sich die Kreisläufe

ab und warum nur hinten? Mir fehlt hier noch das Verständnis der Technik. Ansonsten hebt und senkt sich der

Wagen einwandfrei, vielleicht eben bissl zu hoch. Aber auch diese Werte kann ich nicht verifizieren in cm für

den Y4 (ja, mit Automatik). Kann schon sein, dass er sich mal etwas härter mal etwas weicher fährt, da spielt

aber auch die Gewöhnung ein Rolle: nach zwei Wochen nur im XM statt sonst auch im Mercedes S212 gewöhnt

man sich an das etwas herbe Ansprechen auf kantige Straßenoberflächen, das kenne ich aber schon vom BX.

Inzwischen fahre ich mit Hydraurincage herum. Mal sehen wie es nach Abschluss der Reinigung sein wird.

Beim Bremsen hebt sich da Heck nur wenig, trägeheitsbedingt normal würde ich meinen. Wo ist eigentlich

der Hydraulikblock, an dem zum entlüften der Bremse als erstes zwei Schrauben geöffnet werden sollen?

In meinem Werkstatthandbuch fehlen dazu leider die Abbildungen. Hätte jemand eine Darstellung dazu,

wo ich das genauer erkennen kann? Besten Dank! Der Rest der Entlüfterei an den Bremsen klingt ja

recht einfach machbar.

 

[bx-basis]

Die Verbindung von Bremse und Federung ist wie folgt: die Bremskreise vorne und hinten sind getrennt. Der vordere kreis wird direkt aus dem Druckregler versorgt, der Eingangsdruck am Bremsventil beträgt somit immer zwischen 140 und 170 bar (Systemdruck). Der hintere Bremskreis ist lastabhängig ausgeführt, der Druck für den hinteren Bremskreis wird aus der Leitung der hinteren Federzylinder abgezweigt, d.h. der Druck der in den Federzylindern herrscht ist der maximale Druck für den hinteren Bremskreis.

Schlagartiges Anheben (und Absenken) ist typisch beim Lösen der Bremse. Wie @TorstenX1 schon schrieb bedarf es zur Höhenänderung einer Radstandsveränderung, dies ist den Längslenkern an der Hinterachse geschuldet. Halte ich die Bremse nun fest wenn das korrekte Fahrzeugniveau nicht erreicht ist, so wird die Hydraulik den Druck für die hintere Federung immer weiter erhöhen, jedoch ohne Effekt weil die blockierten Räder das Anheben verhindern. Löse ich dann die Bremse so schnellt das Heck nach oben und sinkt erst nach einigen Sekunden wieder ab wenn der Höhenkorrektor die Höhe korrigiert. Trete ich in dieser Situation abermals auf die bremse wird der Druck hinten komplett abgelassen weil die blockierten Räder ein Absenken verhindern, lasse ich die Bremse los fällt der Wagen hinten auf die Gummianschläge.

[schwinge]

51 minutes ago, meixu35 said:

[...] hier war es so, dass bei kräftigem Druck auf die Bremse (nach Parken z.B.) das Heck teils richtig hochschnellte, auch mal emporstieg (hab das mehrmals probiert) und bis Anschlag angehoben wurde [...]

Falk, hier vermute ich: Rainer Zufall. Die Höhenänderungen werden durch Zuschalten der Hydractivekugel verursacht. F7 (10A) im Sicherungskasten ziehen - Federung dauerhart, deine plötzlichen Höhenänderungen sollten nun ausbleiben.
Fehlerbehebung: Dioden einlöten und/oder Elektrosteuerventil am Härteregler austauschen. https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/77328-hydractiv-steuergerät-überholen-xmxantia-hydractiv-2/
Edith: die Ausführungen von bx-basis bleiben davon unberührt. Wenn der Korrektor eine Höhenänderung herbeiführen möchte, und dies durch die gebremsten Räder eine zeitlang verhindert wird, kommt es beim Lösen der Bremse oder wenn die Kraft in der Federung die Haltekraft der Bremse übersteigt zu plötzlichen Höhenänderungen.

51 minutes ago, meixu35 said:

[...] an welcher Stelle trennen sich die Kreisläufe ab und warum nur hinten? [...]

Die vorderen Bremsen werden direkt vom Hochdruck versorgt (Hauptdruckspeicher), hinten aus dem Druck der hinteren Federung (lastabhängige Bremskraftdosierung) bzw aus der Bremsdruckspeicherkugel auf der Hinterachse links wenn die Federung durch die Antisink-Ventile verriegelt ist (Motor abgestellt).
Das Bremsventil kann keine Hydraulikflüssigkeit in den hinteren Federungskreis einspeisen und so einen Anstieg des Fahrzeugniveaus herbeiführen. 

51 minutes ago, meixu35 said:

Wo ist eigentlich der Hydraulikblock, an dem zum entlüften der Bremse als erstes zwei Schrauben geöffnet werden sollen?

An deinem Fahrzeug gibts keine Entlüftungsventile am ABS-Hydraulikblock. Die findest du nur am Bendix ABS (bis MJ 1995). Bei TEVES oder TEVES MK20 ist über das Diagnosegerät zu entlüften (Magnetventile Steuerblock aktivieren), alternativ ab auf die Schotterpiste das ABS ein paarmal arbeiten lassen und anschließend die Luft aus den Sätteln holen.

Gruß,
Michael

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von schwinge

[meixu35]

vor 30 Minuten schrieb bx-basis:

Die Verbindung von Bremse und Federung ist wie folgt: die Bremskreise vorne und hinten sind getrennt. Der vordere kreis wird direkt aus dem Druckregler versorgt, der Eingangsdruck am Bremsventil beträgt somit immer zwischen 140 und 170 bar (Systemdruck). Der hintere Bremskreis ist lastabhängig ausgeführt, der Druck für den hinteren Bremskreis wird aus der Leitung der hinteren Federzylinder abgezweigt, d.h. der Druck der in den Federzylindern herrscht ist der maximale Druck für den hinteren Bremskreis.

 

OK., vorn bis zu 170 bar - ziemlich krass. Wo kommt der her - von der Pumpe oder aus dem Druckspeicher? Wieviel Druck steht denn hinten

max. zur Verfügung, also auch für die Bremse hinten? Wo kommt dieser her?

Vielen Dank auch an Michael! Wieder was gelernt, mit der ABS-Entlüfterei.

Wenn der max. vorherrschende Druck beim Bremsetreten also in Richtung Federung am Korrektor der VA vorbei gekommen wäre, OK..

Aber hinten? Gibt es da die Möglichkeit, dass Bremsdruck an den Korrektor geleitet wurde, der wiederum aus welchen Gründen

auch immer nicht gesperrt hatte und sich dadurch das Heck gefühlt bis zum Himmel gehoben hat? Komisch eben, dass vorher kurz die

Stop-Leucht kam, was bei korrektem Fahrzeugniveau ja nie der Fall war. Vielleicht ein elektr. Ansteuerungsfehler?

[Manson]

Also ich weiß ja nicht woher die Erkenntnis kommt das die hintere Bremse nur von der Federung gespeist wird, ich war erst an den Leitungen, da kommt eine 4,5er von vorn, geht auf einen Verteiler und von dort li und rechts zu den Radbremszylindern und eine Leitung geht zur Federung (HK). beim Y4 über einen weiteren Verteiler an dem die Bremsdruckspeicherkugel hängt. Mehr ist da nicht!

[meixu35]

Gibt es denn eine Skizze, auf der man nicht nur den Hydraulikkreis der Federung, sondern auch mit dem ganzen

Bremskreislauf sieht und erkennt? Im Netz finde ich max. die Federung ohne Bremskreis.

[Manson]

https://www.gs-gsa-ig.de/gs-gsa/Citroen GS GSA Hydraulik/Hydraulische Anlage Citroen GS GSA.htm

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von Manson

[Manson]

Prinzipiell ist das bei allen Hydropneumaten so, beim Y4 hängt nur ein bissel was zusätzlich dran

[schwinge]

Hydraulisches Schema Bremssystem XM mit DIRASS und ABS: https://abload.de/image.php?img=img_20211004_14165468acjox.jpg

Erklärbär: https://abload.de/image.php?img=img_20211004_14170892hfjom.jpg

Ohne Antisinksystem, spielt aber hier keine Rolle.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von schwinge

[AndreasRS]

vor 3 Stunden schrieb schwinge:

du stellst das Lenkad ja nicht schlagartig auf die gewünschte Stellung um die Kurve zu durchfahren.

Schon mal Activa gefahren?

[AndreasRS]

Hallo,

  

vor 1 Stunde schrieb meixu35:

OK., vorn bis zu 170 bar - ziemlich krass. Wo kommt der her - von der Pumpe oder aus dem Druckspeicher?

Von der Pumpe geht es in den Druckspeicher, dann zum Sicherheitsventil. Das hat auch den Druckschalter für die STOP-Lampe. Von dort wird alles versorgt. Nur die Servolenkung hat bei manchen Modellen einen separaten Kreislauf, in Form eines zweiten Ausgangs der Pumpe.

Wieviel Druck hinten normalerweise ist, weiß ich nicht. In Höchststellung bleibt der Höhenkorrektor offen und die Federzylinder bekommen den vollen Systemdruck. Somit können 170 Bar am Bremsventil anliegen. Aber eben nicht im normalen Fahrbetrieb.

vor einer Stunde schrieb Manson:

Also ich weiß ja nicht woher die Erkenntnis kommt das die hintere Bremse nur von der Federung gespeist wird,

Von den hinteren Federzylindern geht eine Leitung nach vorne, zum Bremsventil. Von diesem weiter zum ABS-Block und von dort in einer einzigen Leitung nach hinten zum einem Verteiler und von dort zu den beiden Hinterradbremsen.

Ein Vierkanal-ABS hätte eine zusätzlich Leitung nach hinten bedeutet. Leider hat sich PSA den Aufwand gespart.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von AndreasRS

[meixu35]

Danke für die Erklärung und die Skizzen! Das zieh ich mir mal in Ruhe ein, statt TV am Abend oder

als Bettlektüre sozusagen ...