Citroen XM TCT Y3, Kühlmittelverlust und Verbrennungsgase im Kühlsystem...

[Chöschi]

Hallo Leute

Wie oben schon steht, mein XM verliert Kühlmittel und ich brauche Beratung...

Schläuche sind fast alle komplett neu und nach aussen ist kein Verlust erkennbar, Deckel mit Überdruckventil genau so, Kühlwasserpumpe auch, Kühlmittel auch, Abgedrückt habe ich das System bereits mit 1 Bar, nach ca. 2 Stunden waren noch ~0.9 bar übrig. Nun, der Wagen verliert weiterhin Kühlmuttel, bzw. der Stand im Behälter sinkt. Der Wagen hat schon immer recht süsslich aus dem Auspuff gerochen, und ich habe immer wieder recht viel Kondenswasser im Auspuff.

Heute habe ich dann mal im Betrieb einen Co test gemacht, Ergebnis, Verbrennungsgase im Expansionsgefäss. 

Wie soll ich weiter verfahren? Evtl. Kopfschaden oder ZKD durch? Kompressionstest machen? Könnte evtl auch nur der Turbo einen Schaden haben, sodas er mir Kühlmittel in den Auspuff bläst? Vom gefühl her macht er noch locker seine 141ps/225nm, geht auf jedenfall zumindest untenrum weit besser als der Z3 von meinem Vater mit 140ps.

Wäre um Hilfe und Tipps dankbar, denn ich bin grad ein klein wenig verzweifelt...

[Manson]

Klingt nach ZKD

[AndreasRS]

Hallo,

ich würde erstmal einen Druckverlusttest machen. Das ist quasi die detaillierte Version des Kompressionstest. Es wird über die Zündkerzenbohrung Luft in einen Brennraum gedrückt und dann guckt man (bei geschlossenen Ventilen), wo die Luft verloren geht. Also Auspuff, Einlasskrümmer, Kurbelgehäuse, benachbarter Brennraun oder eben Kühlsystem.

Bei meinem Xantia TCT hatte ich dasselbe, der Wasserverlust aber minimal (auf 1.500 km kaum erkennbar). Neue Zylinderkopfdichtung hat geholfen. Die alte sah gar nicht angegriffen aus. Auf die Idee mit dem möglicherweise undichten Turbolader war ich gar nicht gekommen. Natürlich macht man dann auch die Ventilschaftdichtungen neu. Denke bitte daran, dass man einen gebrauchten Zahnriemen nicht wiederverwenden darf. Ich kann Dir einen fast kompletten Dichtungssatz anbieten (außer Ventildeckeldichtung). Bei Interesse PN, dann gucken wir, ob es passt.

Aktuell bei meinem 2.0i (ohne Turbo) auch positiver Co-Test, dazu sichtbare Kühlmittelspuren neben dem Auspuff-Ende. Ich erneuere die Zylinderkopfdichtung (und natürlich die Ventilschaftdichtungen und den fast 200 km gelaufenen Zahnriemen).

Grüße
Andreas

[Chöschi]

Naja, danke sehr für die Infos, der Co Test war aber muss ich zugeben nicht so ganz eindeutig, hat sich nur ins grüne verfärbt, ich hab jetzt erstmal Kühlmittel bis zum Steg aufgefüllt, und werde weiter beobachten, wenn es doch ein ZKD Schaden sein sollte, dann muss ich meinem XM wohl doch zu einer Werkstatt bringen, nicht weil ich mir das nicht zutraue, aber weil das für mich zu lange dauern würde, wenn ich das an meinen Wochenenden machen müsste...

Bearbeitet 2. November 2021 von Chöschi

[Petruschka]

...klingt, wie Manson schon sagt, sehr nach Zylinderkopfdichtung oder Zylinderkopfschaden.

Kein Verlust nach aussen, der Druckverlust beim Überdrucktest und vor allem die Verbrennungsgase im Ausgleichsbehälter sprechen dafür! 

ZKD ersetzen ist keine Raketenwissenschaft, mit Geduld, Sorgfalt und ein wenig Grundverständnis für Motoren kann man das auch selbst machen. 

 

[Chöschi]

vor 23 Minuten schrieb Petruschka:

Kein Verlust nach aussen, der Druckverlust beim Überdrucktest und vor allem die Verbrennungsgase im Ausgleichsbehälter sprechen dafür! 

Der Druckverlusttest ist meiner Meinung nach im Rahmen, vor allem auch weil die Aufsätze welche wir in der Firma haben auch nicht ganz perfekt sind.

vor 23 Minuten schrieb Petruschka:

ZKD ersetzen ist keine Raketenwissenschaft, mit Geduld, Sorgfalt und ein wenig Grundverständnis für Motoren kann man das auch selbst machen. 

Klar ist es das nicht, nur wäre ja, im Falle das tatsächlich was falsch sein sollte, immer noch nicht geklärt ob es bei der Kopfdichtung bleiben würde, und ich habe aktuell weder Lust, noch Zeit dafür dass das Auto schon wieder mehrere Wochen stehen muss...

Bearbeitet 2. November 2021 von Chöschi

[AndreasRS]

Hallo,

vor 39 Minuten schrieb Petruschka:

ZKD ersetzen ist keine Raketenwissenschaft, mit Geduld, [...]

beim TCT braucht man recht viel Geduld. Der Ansaugkanal, die Kühl- und Schmierleitungen zum Turbolader, da kommt einiges zusammen. Am Ende ist es eine individuelle Frage, ob man mehr Zeit oder mehr Geld hat.

Grüße
Andreas

 

PS: Die Gretchenfrage ist doch, ob man den abgebauten Zylinderkopf abdrücken lassen sollte.

Bearbeitet 2. November 2021 von AndreasRS

[ACCM Jens]

Hatte genau so ein Problem an meinem ersten XM 2.0i. Da war der Zylinderkopf hinüber. Da haben sie das Kühlsystem auch abgedrückt und nichts feststellen können.

[AndreasRS]

Hallo,

Gerade eben schrieb ACCM Jens:

Da war der Zylinderkopf hinüber.

Wie wurde das diagnostiziert? Konnte man einen Riss sehen oder wurde der Kopf abgedrückt?

Grüße
Andreas

[ACCM Jens]

Die Werkstatt hatte damals nie etwas gefunden, obwohl ich mehrmals mit Kühlwasserverlust dort war. Erst nachdem der Anlasser geplatzt ist, weil Wasser in den Zylinder gelaufen war und das Auto dann doch abgeschleppt werden musste, haben sie den ZK abgeschraubt. Da war ein Riß zu sehen, durch den Wasser in den Brennraum gelangte. Das war dann auch mein letzter Besuch bei dieser Werkstatt. Ist schon gut 25 Jahre her.

Bearbeitet 2. November 2021 von ACCM Jens

[Gast zitronabx]

vor 21 Minuten schrieb ACCM Jens:

Die Werkstatt hatte damals nie etwas gefunden, obwohl ich mehrmals mit Kühlwasserverlust dort war. Erst nachdem der Anlasser geplatzt ist, weil Wasser in den Zylinder gelaufen war und das Auto dann doch abgeschleppt werden musste, haben sie den ZK abgeschraubt. Da war ein Riß zu sehen, durch den Wasser in den Brennraum gelangte. Das war dann auch mein letzter Besuch bei dieser Werkstatt. Ist schon gut 25 Jahre her.

Wie sieht ein geplatzter Anlasser aus, und was hat das mit einem Riss im Zylinderkopf zu tun? 

[TorstenX1]

Kopf runter, planen und abdrücken lassen. Ich selbst würde das vom nstandsetzer meines Vertrauens machen lassen. Alles andere ist potentiell zu riskant und teuer.

Ein Riß im Kopf kann ebenso wie eine defekte ZKD sowohl bedeuten, daß Kühlmittel in die Abgasanlage gedrückt wird, als auch daß Verbrennungsgase ins Kühlmittel geraten.

[Petruschka]

Nun ja, ein Riss entsteht ja nicht einfach so, da gibt es Gründe für:

Irgendwelche nicht vorgesehenen Spannungen im Gefüge durch Produktion, Temperatur oder auch falsche Montage.

Produktionsfehler schliesse ich mal aus, das hätte man viel früher bemerkt und nicht erst nach zwanzig Jahren Betrieb. Temperatur, hmmm... könnte sein... hat er in der Vergangenheit mal überhitzt...? Oder wurde vor kurzem eine grössere Reparatur im Zylinderkopfbereich (unsachgemäß) durchgeführt? 

Wenn nein, würde ich einen Riss fast ausschliessen!

Ganz wichtig: Besorge alle, ja wirklich alle Teile, die Du eventuell zur Reparatur brauchst,  vorher. Lieber ein  paar Teile zu viel als zu wenig...  Ich hätte nämlich bei meinem Alltagsfahrzeug, einem Hyundai Terracan, einen kleinen Wasserschlauch zwecks einfacherer Demontierbarkeit des Kopfes durchgeschnitten... leider war's ein Formschlauch, dieser vier Wochen lang nicht lieferbar und ich somit Fussgänger und Bahnfahrer...  Mach nicht den gleichen Fehler!

[TorstenX1]

vor 7 Minuten schrieb Petruschka:

Nun ja, ein Riss entsteht ja nicht einfach so, da gibt es Gründe für:

Z.B. Wassereinbruch in den Zylinder wg. einer defekten Kopdichtung, anschließend Wasserschlag.

[96er]

vor 16 Minuten schrieb TorstenX1:

Z.B. Wassereinbruch in den Zylinder wg. einer defekten Kopdichtung, anschließend Wasserschlag.

Naja - das merkst Du dann aber schon sehr deutlich... Da ist Abgas im KW noch das kleinste Problem.

[Petruschka]

Beim Wasserschlag würde ich jetzt aber eher Schäden an Pleuel und Kolben, ggf Kurbelwelle vermuten... 

[TorstenX1]

Man sollte nicht von sich auf andere schließen, Ich gehe davon aus, daß nur ungefähr jeder 5. Autofahrer sowas wahrnimmt. Die Mehrheit bekommt es nur entfernt mit, wenn ein Zyliinder nicht arbeitet, oder verliert ein Rad, ohne die Geräusche vorher zu deuten, oder ignoriert eine nicht funktionsfähige Feststellbremse.
Ich möchte niemanden abwerten, es ist einfach so.

  

vor 6 Minuten schrieb Petruschka:

Beim Wasserschlag würde ich jetzt aber eher Schäden an Pleuel und Kolben, ggf Kurbelwelle vermuten... 

Wäre möglich und zu prüfen.

Bearbeitet 2. November 2021 von TorstenX1

[Petruschka]

...jeder fünfte Autofahrer.... Da bist Du sehr, sehr optimistisch! Generell hast Du mit Deiner Aussage sowas von recht, aber nach meiner Erfahrung bekommen 90% aller Autofahrer sowas nicht mit... 

[ACCM Jens]

vor einer Stunde schrieb zitronabx:

Wie sieht ein geplatzter Anlasser aus, und was hat das mit einem Riss im Zylinderkopf zu tun? 

Ich zitiere Torsten X1:

vor 59 Minuten schrieb TorstenX1:

Wassereinbruch in den Zylinder wg. einer defekten Kopdichtung, anschließend Wasserschlag.

Der Anlasser hatte sich dann beim Starten mit einem lauten Knall verabschiedet. Hier, eine gekürzte Antwort aus einem Forum, bevor du noch mehr solche "intelligenten" Fragen stellst:

"1. Flüssigkeit befindet sich beim Anlassen im zylinder, ist also durch die längere standzeit oder ungünstige umgebungsverhältnisse im Stand eingedrungen.

Dies kann entweder Kühlwasser durch die Zylinderkopfdichtung... sein.

Wenn man nun versucht anzulassen können 2 Dinge passieren, abhängig von der im zylinder enthaltetnen menge: 1. es ist so viel drin, das der anlasser es nicht schafft den motor über den oberen totpunkt zu hiefen: Der Anlasser zerstört sich dabei selbst, der Motor nimmt in den meisten Fällen keinen Schaden." usw.

 

So war es bei mir, nur daß der Kopf selbst so beschädigt war, daß das Kühlwasser über einen kleinen Kanal in einen Zylinder floß. Ich habe den Kopf selbst gesehen. Der Kanal war so schon so tief, daß man den Kopf nicht mehr planen konnte.

[Gast zitronabx]

Ja klar, den Anlasser haut es deswegen gleich durch! Meiner Meinung nach ein Bedienfehler. Du wirst probiert haben den mit Wasser gefüllten Zylinder zwecks irgendeiner Beschädigung zu starten. Bis du irgendwann begriffen hast, das da nichts dreht hat der Anlasser wahrscheinlich schön gequalmt und du hast deinen Motor damit richtig gef....! 

[Kroack]

Dem Kopf ist doch völlig egal was der Anlasser macht, soviel Kraft hat er nicht. Wenn der Zylinder voll ist dreht der Anlasser eben garnicht. Er wird durch die Kolbenringe langsam ein wenig Wasser ins Öl drücken .... Klar wenn man dem Anlasser weiter Strom gibt, dann hält der das nicht aus.

Wenn ich im Zweifel bin nehme ich die Dichtung und den Kopf zu meinem Motoreninstandsetzer mit und wir besprechen was Sinn macht, der hat für die Schadensbilder einfach das geschultere Auge

[Gerd Kruse]

vor 13 Stunden schrieb Chöschi:

Der Druckverlusttest ist meiner Meinung nach im Rahmen, vor allem auch weil die Aufsätze welche wir in der Firma haben auch nicht ganz perfekt sind.

- zeigt sich nahezu kein Druckverlust, keine Undichtigkeit nach außen und kein Wasser im Öl, dann ist bei Wasserverlust gerade die ZKD höchst verdächtig. Weitere Prüfung mit garantiert intaktem Kühlerverschlussdeckel: 1.: Kalten Motor starten, 5 min fahren, Verschlussdeckel öffnen. 2.: Bei betriebswarmem Motor Kühlsystem druckentlasten und danach 15 min fahren. 3.: Motor auf Betriebstemperatur warmfahren und ohne den Verschlussdeckel zu öffnen, abstellen. Veschlussdeckel mindestens 6 Std. später öffnen.

1. und 2.: Wenn überhaupt, nur ganz geringer Überdruck im Kühlsystem. Andernfalls ZKD. 3.: Ist noch irgendein Überdruck feststellbar: ZKD, zumindest wenn keine Gasanlage eingebaut ist.

Logisch, neben ZKD kann es auch der Kopf selber sein.

Gruß Gerd 

Bearbeitet 3. November 2021 von Gerd Kruse

[Chöschi]

Hatte einen Tag Später nochmal einen Co Test gemacht, und, naja, nix, zumindest kein Co feststellbar, habe dann einfach mal bis zum Steg wieder Aufgefüllt, bei kalten Motor und 5°C Aussentemperatur, und behalte mal ein Auge drauf. kann natürlich auch sein das ich so viel nachfüllen musste weil ich das letzte mal bei ca. 20-25°C Aussentemperatur geprüft habe. Ist ein ganz minimaler Verlust nicht auch eigentlich mehr oder weniger normal?

[schwinge]

11 minutes ago, Chöschi said:

[...] Ist ein ganz minimaler Verlust nicht auch eigentlich mehr oder weniger normal?

Normalerweise darf garnix verlorengehen, das ist ein geschlossenes System. Kann aber an allen möglichen Ecken und Enden der eine oder andere Tropfen verlorengehen, ist ein altes Auto. Falls Standheizung verbaut, kann es auch daran liegen. Durch die größere Kühlmittelmenge kanns im Expansionsbehälter zu eng werden. Auch den Verschlussdeckel prüfen.
Weiterfahren und beobachten.

On 11/2/2021 at 1:43 PM, AndreasRS said:

[...] Denke bitte daran, dass man einen gebrauchten Zahnriemen nicht wiederverwenden darf. [...]

Sorry, aber das ist Unsinn.

[jens-thomas]

vor 40 Minuten schrieb schwinge:

das ist Unsinn

Dann aber unbedingt die Laufrichtung markieren.

Gruß Jens