Super statt Diesel

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb Walter01:

So glaubt also kein Physiker an irgendetwas und für Gläubige ist die Physik nicht existent?

Man kann doch Glauben, und dennoch sehen, dass die Physik berechenbar ist, also dem Wissen zugänglich. Das ist doch kein grundsätzlicher Antagonismus.

Man kann doch berechnen, welche Kräfte in einem Motor wirken, und dennoch (an anderer Stelle) Glauben. Umgekehrt ist schon schwieriger. "Wenn Du nur feste dran glaubst, dass Zweitaktöl hilft, dann tut es das auch" verträgt sich schlecht mit berechneten Scherkräften, Reibungen und gemessenen Viskositäten bei ebenfalls klar definierten Temperaturen.

Descartes war das glaub ich, der gesagt haben soll: "Der erste Schluck aus dem Kelch der Wissenschaft macht atheistisch. Auf dem Grunde aber wartet Gott."

Nach meiner Lesart heisst das nicht mehr und nicht weniger, als dass jene Bereiche, die der Naturwissenschaft, der Logik und anderen wissenschaftlichen Erkenntnismethoden zugänglich sind, keinen Glauben benötigen. Man kann es da ziemlich genau wissen. Wenn man aber  darüber hinaus geht, und gen die Faust'sche Frage geht, was die Welt im Innersten zusammenhält, landet man letztlich irgendwie bei einem Schöpfungsprinzip. (Descartes nannte es zeit- und kulturtypisch Gott.) Nicht, weil die Naturwissenschaft da hin zwingt, sondern weil der Mensch anders nicht fassen kann, dass die Welt, die wir kennen und die, die wir nicht ganz genau kennen, vom Grössten bis ins Kleinste nach den selben Prinzipien funktioniert, die genau so gestaltet sind, dass die Welt zu jenem universalen Wunderwerk wird, worin alles miteinander verbunden ist, und so gut zusammenspielt, und nicht anders.

Naturwissenschaft, in dem Fall Physik, und Glaube schliessen sich demnach nicht aus, sondern ergänzen sich. Der Glaube gibt aber wenns um einen Dieselmotor geht, einfach nicht genug Detailinformationen, um den verstehen zu können. Da kann man eben wissen, und muss sich nicht unbedingt auf Glauben verlassen. Deshalb ist es einigermassen komisch, daraus Glaubensfragen machen zu wollen. Das ist alles nicht so komplex, dass es der Ratio, hier in Gestalt physikalischer Formeln und Modelle, verschlossen bliebe, sondern man kann das alles messen, modellieren und berechnen. Dann weiss man. Glauben muss man nur da, wo man nicht wissen kann. Da wo man wissen kann, ist Glaube fakultativ und oft ungenauer als die Wissenschaft.

Bearbeitet 3. Dezember 2021 von bluedog

[M. Ferchaud]

Diese Denke ist meiner Ansicht nach ziemlicher Quatsch und unter anderem Nährboden für die Verdrehung von Fakten - unter anderem in Bezug auf eine zurzeit weltweit vorherrschende Bedrohung.

Da werden durch „Glaube“ eigene Weltbilder geschaffen, welche irrationale Entscheidungen rechtfertigen sollen.

Im Falle von Öl- und Kraftstoffzusätzen ein individuelles Problem, hinsichtlich sozialgesellschaftlicher Aspekte vor globalem Kontext mehr als fragwürdig.

All das hat übrigens nichts mit Religionen zu tun…

[Joshau Saliwoda]

vor 7 Stunden schrieb bluedog:

Man kann doch Glauben, und dennoch sehen, dass die Physik berechenbar ist, also dem Wissen zugänglich. Das ist doch kein grundsätzlicher Antagonismus.

Man kann doch berechnen, welche Kräfte in einem Motor wirken, und dennoch (an anderer Stelle) Glauben. Umgekehrt ist schon schwieriger. "Wenn Du nur feste dran glaubst, dass Zweitaktöl hilft, dann tut es das auch" verträgt sich schlecht mit berechneten Scherkräften, Reibungen und gemessenen Viskositäten bei ebenfalls klar definierten Temperaturen.

Descartes war das glaub ich, der gesagt haben soll: "Der erste Schluck aus dem Kelch der Wissenschaft macht atheistisch. Auf dem Grunde aber wartet Gott."

Nach meiner Lesart heisst das nicht mehr und nicht weniger, als dass jene Bereiche, die der Naturwissenschaft, der Logik und anderen wissenschaftlichen Erkenntnismethoden zugänglich sind, keinen Glauben benötigen. Man kann es da ziemlich genau wissen. Wenn man aber  darüber hinaus geht, und gen die Faust'sche Frage geht, was die Welt im Innersten zusammenhält, landet man letztlich irgendwie bei einem Schöpfungsprinzip. (Descartes nannte es zeit- und kulturtypisch Gott.) Nicht, weil die Naturwissenschaft da hin zwingt, sondern weil der Mensch anders nicht fassen kann, dass die Welt, die wir kennen und die, die wir nicht ganz genau kennen, vom Grössten bis ins Kleinste nach den selben Prinzipien funktioniert, die genau so gestaltet sind, dass die Welt zu jenem universalen Wunderwerk wird, worin alles miteinander verbunden ist, und so gut zusammenspielt, und nicht anders.

Naturwissenschaft, in dem Fall Physik, und Glaube schliessen sich demnach nicht aus, sondern ergänzen sich. Der Glaube gibt aber wenns um einen Dieselmotor geht, einfach nicht genug Detailinformationen, um den verstehen zu können. Da kann man eben wissen, und muss sich nicht unbedingt auf Glauben verlassen. Deshalb ist es einigermassen komisch, daraus Glaubensfragen machen zu wollen. Das ist alles nicht so komplex, dass es der Ratio, hier in Gestalt physikalischer Formeln und Modelle, verschlossen bliebe, sondern man kann das alles messen, modellieren und berechnen. Dann weiss man. Glauben muss man nur da, wo man nicht wissen kann. Da wo man wissen kann, ist Glaube fakultativ und oft ungenauer als die Wissenschaft.

was die Kabarettisten dazu anmerken .........

[bluedog]

vor 4 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Da werden durch „Glaube“ eigene Weltbilder geschaffen, welche irrationale Entscheidungen rechtfertigen sollen.

Nicht von mir. Was aus den Ausführungen folgt, ist in einem ersten Schritt doch nur, dass halt glauben muss, wer nicht weiss, weil er nicht weiss, und dass nicht glauben muss, wer sich die Mühe macht, sich vorhandenes Wissen zu erschliessen. Das hat nicht mal was mit Religion zu tun. Führt aber in den meisten Fällen zu einer Spiritualität, weil man, Gunkl spricht das ja auch an, umso mehr ins Staunen gerät, je mehr man weiss und über dies Wissen nachdenkt. Es basiert eben vieles auf Zufall, und man kann schon ins Staunen kommen, dass daraus das wurde, was wir heute erleben.

Beispiel: Ich bin zum Beispiel jemand, der schlecht in Mathe ist. Ich muss also in den meisten Fällen höherer Mathematik, spätestens wenns um Integrale und Differentiale geht, darauf vertrauen, dass die, die da durchblicken, schon richtig gerechnet haben werden.

Ich muss mit anderen Worten da so vertrauensvoll sein, und denen Glauben, was sie sagen. Das macht deswegen aber nicht den Weg frei, glauben zu dürfen, was mir gerade passt. Mir fehlt da einfach das Werkzeug, wissen zu könnrn. Ich muss also anderen glauben. Im Wissen darum allerdings, dass die sich in ihrem Vorgehen erklären können müssen, selbst wenn es sinnlos wäre, wenn sie mir ihre Rechenwege erklärten, weil ich denen einfach nicht folgen könnte, jedenfalls mit überwiegender Wahrscheinlichkeit.

Ein diesbezüglich dann auftretender Irrtum ist doch dann kein Persilschein zum Unsinn verzapfen.

Wenn einer Fakten- und beratungsresistent erwiesenen Unsinn glaubt, dann lässt man den halt Glauben. Das Wissen hat ohnehin mehr Überzeugungskraft und daher das Primat.

Daher ja auch mein Hinweis, es sei komisch (im Sinn von lustig-lächerlich), aus Öl eine Glaubensfrage machen zu wollen. Das ist nicht deshalb immer mal wieder eine Frage des Glaubens, weils jenseits der Physik läge, sondern schlicht, weil gewöhnlichen Bürgern in aller Regel die Informationen fehlen, um Wissen zu können. Also das gleiche Spiel wie die höhere Mathematik bei mir. Kein Freipass für Blödsinn, nur eine Stelle, wo einem intellektuell die Strasse ausgeht. Da muss man dann sehen, wie man weiterkommt, hat aber deswegen nicht jede Beliebige Option. Blödsinn bleibt Blödsinn, auch, wenn ma nicht mehr absolut zuverlässig in der Lage ist, ihn zu erkennen.

Wenn es Leute gibt, die das anders sehen (und die gibts momentan reichlich, nicht zuletzt digitaler Netzwerke mit ihren Algorhytmen wegen) dann erkennen das die rundum, und nehmen sie aus ihren Zuverlässigen Quellen raus. Mit anderen Worten, sie erkennen des Kaisers neue Kleider, wenn sie sie sehen.

Dass sich die, die fest auf ihrem Blödsinn beharren, weil Fakten- und Beratungsresistent, selber blossstellen, ist dann halt so. Das ist nicht davon abhängig, ob die betroffenen das selber merken.

Der Vorteil am Glauben und eben auch am Irrglauben ist ja, dass man ihn revidieren kann, wenn mans merkt. Es ist ja nichts bewiesenes, rational festgelegtes. Kommt einer, der nicht glaubt, weil er weiss, kann er mich aufklären. Jedenfalls, wenn ich überhaupt wissen will. Will ich nicht, mach ich mich lächerlich. Kann ich nicht, steht mir immer noch offen, zu erkennen, dass andere mehr als ich wissen, und mich dem, was die plausiblerweise sagen, nicht ohne weiteres entgegen zu stellen.

Den Punkt verpassen Religionen. Deshalb ist das auch nicht Theorie oder These oder Wissenschaft, sondern Ideologie. Man lässt sich auf das entsprechende unhinterfragbare Mindset ein, oder nicht. Das sind geschlossene Gedankengebäude, die einer Korrektur nicht zugänglich sind. Nicht das gleiche, wie Glauben, weil man nicht weiss bzw. wissen kann oder noch nicht weiss.

[silvester31]

Du verwurstest da 2 grundlegend unterschiedliche Begriffe. Vertrauen und Glauben.

Dein Mathe Beispiel zeigt das schön und Du beschreibst es sogar selbst richtig !

Du vertraust den dir zuarbeitenden Menschen, daß sie mathematisch Alles richtig machen. Du könntest bei fehlendem Vertrauen durch Dritte kontrollieren lassen. Würdest Du aber der Mathematik mißtrauen, also nicht an sie glauben, wäre das Vertrauen zu den Mitarbeitern obsolet, da sie ihre Berechnungen auf von dir in Frage gestellter Basis erstellen.

Interessant welche Exkurse hier entstehen...

[bluedog]

Du trennst die beiden Begriffe auch nicht durchgängig sauber. Ich frage mich gerade, ob das geht, oder ob Vertrauen nicht doch nur eine besondere Art des Glaubens ist. Wissen ist jedenfalls nichts, was auf Vertrauen angewiesen wäre. Skeptikern steht es schliesslich frei, jede einzelne Formel und jeden Erkenntnisgewinn herzuleiten bzw. nachzuvollziehen.

Vertrauen ist doch gerade der Glaube daran, nicht verlassen dazustehen, ohne dass dafür ein strenger Beweis möglich wäre. Man kann da nur von dem ausgehen, was man bisher erlebte, ohne Garantie, dass man nicht doch irgendwann verraten und enttäuscht würde. Wertrauen ist doch der Glaube an die Aufrichtigkeit und Verlässlichkeit von Personen, nicht?

[ACCM C3V6]

Wollt Ihr Eure sicherlich interessante Diskussion nicht besser ins Unterforum „Dies und Das“ verschieben? Dann würde es hier wirklich nur um Diesel und Benzin gehen.