Rattern in Linkskurven? (+ welche Bolzen/Schrauben für Querlenker bei C1 (2008))

[Hannlelore]

Hi, mein Citroen C1 "rattert" seit einiger Zeit ab ca. 80 km/h. iwo am linken Rad. Vermutung war die Winterreifen aber da es besonders in Linkskurven auftrat habe ich einen Blick drunter geworfen und siehe da, eine Schweißnaht am linken Querlenker ist gerissen (WTF!). 

Das Querlenkerset habe ich bereits von Febi Bilstein gefunden. 

Nur die Bolzen/Schrauben womit der Querlenker befestigt wird finde ich nirgends. Natürlich möchte ich, wenn ich mir schon die Arbeit mache, gleich die Bolzen/Schrauben mitwechseln. 

 

• Weiß jemand was das für Bolzen/Schrauben sind und wo man die herbekommt? Gibt es ggf. einen Teilekatalog wo man die Nummern finden kann? 
• Falls ich keine Schrauben finde. Wie kritisch ist es einfach die alten Schrauben zu verwenden? Soweit ich das erkennen konnte, sind es pro Querlenker 2 Bolzen/Schrauben

 

Das Traggelenk und dessen Schraube ist beim Querlenker on Febi bereits dabei, die brauche ich also nicht. 

 

Update: Siehe 2. Post von mir

Bearbeitet 1. Februar 2022 von Hannlelore

[p1000]

Originale Ersatzteilnummer: Bolzen vorne = 1612381480 , hinten 1612381580

Erneuere auch die Gummis von den kleinen Stabi links/rechts, diese sind oftmals auch massiv porös/abgelöst.

[Hannlelore]

Danke für die Nummern

 

bin soeben mal auf die Rampe gefahren und habs mir genauer angeschaut. Die Schweißnaht ist einseitig. Auf der Seite wo die Schweißnaht ist, ist alles i.O. Wohl falscher Alarm, sry.

 

In dem Fall bleibt aber die Frage offen warum es in Linkskurven rattert????

Das Rattern kann man sich so vorstellen wie auf den Landstraßen der Mittelstreifen der auch als so ein "ratterndes" Geräusch verursacht wenn man drauf kommt. Oder auf der Autobahn die Streifen. Ab ca 70-80 km/h tritt es auf und ist am besten zu hören. Ab 120 km/h wird iwann das ganze Auto zu laut , vermutlich ist das Rattern aber noch da.

Ich geh mal davon aus dass das auf Dauer nicht gerade "gesund" ist zumal auch Vibrationen entstehen die auf alle Teile übertragen werden (Antriebswelle etc.) wodurch vermutlich Lager, Dichtungen (ggf sogar Simmering?) etc. in Mitleidenschaft gezogen werden 

Jemand eine Idee was es sein könnte?

Ausgeschlagenes Traggelenk? Radlager? 

[bluedog]

Im allereinfachsten Fall sinds lose Radbolzen. Wenn Du aber schon dies und das überprüft hast und auf ne Rampe fährst dazu, gehe ich davon aus, dass Du das schon geprüft hast.

Wenn es nicht an der Bremse liegt (Verbogenes Hitzeschutzblech, eingeklemmte Rostkrümel oder Steinchen, klackernde Bremssattelbolzen...), dann hätte ich die Antriebswellengelenke im Verdacht. Gerade, weils nur einseitig ist. Dass man das dann in Kurven hört, könnte passen.

[Dreher]

Radlager gibts auch noch.

Generell ist das hässlich zu finden ohne zu tauschen, sicher ist man da nie vorher.

Kann auch nur irgendwas loses sein, was irgendwo im hohlraum liegt, etc

Wo kommt denn das Geräusch her? auch links? müsste man die linke Welle suchen etc ...

[bluedog]

Gerade eben schrieb Dreher:

Radlager gibts auch noch.

Die rattern aber nicht. Die werden einfach immer lauter.

[Manson]

Rechte Antriebswelle auf Spiel im Außengelenk prüfen!

[Hannlelore]

So hatte gestern alles abgesucht und nach Rissen, Bruchstellen und losen Teilen gesucht. Nichts gefunden. Der Querlenker etc sieht alles noch gut aus. 

Hab das Auto dann aufgebockt und jedes Rad einzeln geprüft. 

Die Lager der Vorderräder hören sich normal an. Ich hab noch das Rad oben/unten gehalten und versucht vertikal am Rad zu wackeln um zu spüren ob das Traggelenk locker ist (falls man das durch wackeln spüren könnte). War aber "gefühlt" alles i.O. 

 

Hinten ist allerdings das rechte Lager scheinbar hinüber. Das Rad "rauscht" im vergleich zum linken hinteren Rad deutlich. 

Kann es sein dass dieses Lager ein "ratterndes" Geräusch in Kurven verursacht? Eigentlich hatte ich mehr das Gefühl, dass es von vorne links (Fahrerseite) kommt wenn ich mit 80 km/h eine Linkskurve fahre.

 

Video des defekten Lagers. Ggf Lautstärke hochdrehen. 

 

Bearbeitet 2. Februar 2022 von Hannlelore

[schwinge]

2 minutes ago, Hannlelore said:

Eigentlich hatte ich mehr das Gefühl, dass es von vorne links (Fahrerseite) kommt [...]

Die Geräuschquelle lässt sich häufig schwierig räumlich einordnen. Defekte Radlager verändern die Geräusche bei Belastungswechsel. Also mal bei 80 auf gerader Strecke leichte Lenkbewegungen machen. Wenn du dabei sich ändernde Geräusche hörst, weisst du Bescheid. Dann musst du nur noch das defekte Lager finden (was du möglicherweise schon gefunden hast).

Spiel in Traggelenken kann man schwierig mit am Rad wackeln feststellen, das Lager steht dann unter Gegendruck der elastischen Querlenkerlagerungen. Besser auf eine Grube/Viersäulenbühne und dann gucken, ob man den Querlenker am Traggelenk hoch- und runterbewegen kann. Traggelenk passt aber nicht zur Symptombeschreibung, da brauchst du jetzt nicht hingucken.

[Hannlelore]

Bin gestern nochmal ne Strecke gefahren.  Hab mich auch mal fahren lassen und bin hinten rechts beim kaputten Lager gesessen.

Es ist tatsächlich schwierig das Geräusch zu orten. Allerdings hatte ich das Gefühl dass bis auf das "Schleifgeräusch" das Rattern nicht von dem Lager hinten rechts herkommt. Es muss iwo vorne sein und es ist auch deutlich am Vibrieren spürbar dass es von vorne kommen muss. Iwas das bei 80 km/h und nur in Linkskurven ein deutliches Rattern und Vibrieren verursacht. Vermutlich iwas am Fahrgestellt? 

Unter 70 km/h kann man es nicht mehr so gut war nehmen. Also man merkt es von daher im Stadtverkehr etc. eher nicht und kann es da bei langsamen Geschwindigkeiten leider nicht reproduzieren.  

Wann entsteht denn ein Vibrieren und Rattern das nur in Linkskurven auftritt und scheinbar iwo an der Vorderachse etc. liegen muss? Doch Lagerschaden? Koppelstange? Schlechte Spureinstellung + Winterreifen? 

Bearbeitet 3. Februar 2022 von Hannlelore

[SeppCx]

Am 2.2.2022 um 06:39 schrieb Manson:

Rechte Antriebswelle auf Spiel im Außengelenk prüfen!

!

[Manson]

Seufz, manchmal frage ich mich warum ich überhaupt was hier ins Forum tippe - Rattern, klacken in Rechtskurven, linke Antriebswelle außen defekt, rattern, klacken in Linkskurven, rechte Antriebswelle außen defekt! Eine Gesetzmäßigkeit die ich schon seit über 30 Jahren so beobachte, unabhängig von Marke und Fahrzeugtyp bei allen Fronttrieblern.

[Hannlelore]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Seufz, manchmal frage ich mich warum ich überhaupt was hier ins Forum tippe - Rattern, klacken in Rechtskurven, linke Antriebswelle außen defekt, rattern, klacken in Linkskurven, rechte Antriebswelle außen defekt! Eine Gesetzmäßigkeit die ich schon seit über 30 Jahren so beobachte, unabhängig von Marke und Fahrzeugtyp bei allen Fronttrieblern.

Sry war vor lauter Rumsuchen und Testen etwas untergegangen. Danke fürs erinnern

Ich weiß noch nicht wie ich das prüfen kann werds aber gleich mal Googlen^^

[Hannlelore]

Ah was übrigens noch getestet wurde ist ob das Geräusch auch besteht wenn kein Gang eingelegt ist. Das Brummen/Vibrieren ist auch im Leerlauf da bzw. wenn man einfach 80 km/h bergab rollt und licht links lenkt. Wichtig ist immer das man leicht links lenken muss, nach rechts verschwindet es. Auch beim geradeaus Fahren sobald man schon minimal, um die Spur zu halten, etwas nach links gegenhält ist das Brummen/Vibrieren da. Brummen beschreibt das Geräusch ggf. etwas besser. 

Kann es da immer noch die Antriebswelle sein auch wenn keine Kraft vom Motor ausgeübt wird? 

[schwinge]

1 hour ago, Hannlelore said:

Ich weiß noch nicht wie ich das prüfen kann [...]

https://www.gknautomotive.com/globalassets/downloads/aftermarket-download-archive-files/workshop-tips/werkstatt-tipps_spi_de.pdf

Oft schwierig, ohne zu Zerlegen. Feststellbares Spiel gibts erst im Endstadium.

[Manson]

4 hours ago, Hannlelore said:

Kann es da immer noch die Antriebswelle sein auch wenn keine Kraft vom Motor ausgeübt wird? 

Ja, klacken kommt daher das am Kurvenäußeren Rad eine höhere Rotationsgeschwindigkeit vorliegt. Früher bei den Kardangelenken deutlicher und früher spürbar, bei den neuen Kugelgelenken ist es schwieriger. @schwinge ich bin mir ziemlich sicher das man unterschiedliches Spiel bemerkt wenn man das Auto anhebt, die Welle mit der einen Hand festhält und mit der anderen das Rad vor- und zurückdreht. Minimales Spiel ist unauffällig und das wird man auch an der anderen Welle merken, wenn man beim Fahren schon Geräusche hört dann merkt man das auf jeden Fall. Kein Spiel hatte man nur bei den alten Kardangelenken.

[schwinge]

Ich habe immer noch die Ursache von Vibrationen im Antriebsstrang eines eigenen Fahrzeugs zu finden. Ausser, dass man was hört/spürt, lässt sich in diesem Stadium noch keinerlei (erhöhtes) Spiel feststellen, ich hab schon zweimal alles komplett durchgecheckt (vermute Stützlager Antriebswelle).
Wenn man Spiel in der Antriebswelle merkt, ists schon kurz vor aus und Ende.

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb Hannlelore:

Kann es da immer noch die Antriebswelle sein auch wenn keine Kraft vom Motor ausgeübt wird

Bremst Du die Antriebswellen auf Drehzahl 0 ab, nur weil Du vom gas gehst oder auskuppelst? Oder drehen sich die Antriebswellen doch eher mit den Rädern, weil nicht an jedem Rad separat nochmal ne Kupplung sitzt?

Selbstverständlich drehen und rattern die Antriebswellen auch ausgekuppelt weiter. Die Treiben doch die Räder an. Wie sollen sie das machen, wenn nicht mit einer festen Verbindung zu den Rädern? Die Kupplung sitzt zwischen Motor und Getriebe. Alles ab dem Getriebeausgang dreht sich, sobald die Räder rollen.

Antriebswellen wären übrigens eine typische Daihatsu-Krankheit. Die klappern da im Alter fast immer. Daihatsu haben in der Regel aber auch den besseren Lenkeinschlag als so ein C1. Das hängt direkt zusammen.

Manchmal kann man das auch mit nachschmieren noch ne Weile auf erträglichem Geräuschniveau halten. Nur hat da meist der TÜV was zu meckern, wenn mans hört. Es ist eher nicht zu befürchten, dass sich da kurzfristig was zerlegt. Da kenn ich Daihatsu, die sind mit erbärmlich klappernden Antriebswellen zehntausende km ohne Zwischenfälle gefahren.

Ich weiss nicht, wie das Citroën handhabt, aber bei Daihatsu gabs die Gelenke nicht einzeln, was die Reparatur, dann durch Austausch der ganzen Antriebswelle(n) zu einer teuren Angelegenheit machte. So teuer, dass es sogar einen inoffiziellen Anbieter in D gab, der die Gelenke nachfertigte... wenn ich das recht erinnere. Nun sind aber Ersatzteile beim C1 generell billiger als im Toyota-Konzern üblich... also einfach mal ne Offerte einholen.

Noch ein dirty Trick: Man kann versuchen, die Zentralmuttern an den Naben nachzuziehen. Allerdings dürften sich die gar nicht lösen können, da entweder Schlagmuttern oder mit Sprengring gesichert o.ä.

[Dreher]

vor 8 Stunden schrieb bluedog:

Noch ein dirty Trick

Hab auch noch einen, Öl mit einer Spritze unter die Manschette am Rad zu spritzen, wenns dann weg ist, weisst du auch welches / ob es das Gelenk es ist.

Hält nur nicht lange.

Gibt auch Wellengelenke die wieder nur unter Last klappern und ohne Antrieb nicht etc

[Manson]

11 hours ago, schwinge said:

Wenn man Spiel in der Antriebswelle merkt, ists schon kurz vor aus und Ende.

Naja, auch das ist relativ, durch umsichtige Fahrweise hab ich mit klappernder Antriebswelle im Simca noch gut 20000km abgespult, das ist mehr als manche in 2 Jahren fahren. Dann hatte ich endlich eine gebrauchte organisiert und eingebaut, da hatte die alte schon gut 5mm Spiel im äußeren Kreuzgelenk  Durch Kavalierstarts kann man den endgültigen Exodus natürlich immens beschleunigen, auch bei den Kugelwellengelenken denen ich eine weit höhere Belastung zutraue bevor sie abreissen. Mit digitaler Fahrweise kommt man damit nicht mehr Weit, da hast du Recht  

[bluedog]

vor 3 Stunden schrieb Dreher:

Hab auch noch einen, Öl mit einer Spritze unter die Manschette am Rad zu spritzen, wenns dann weg ist, weisst du auch welches / ob es das Gelenk es ist.

Mein Ansatz wäre eher der, dass an einer Manschette, bei der man mit einer Spritze drunter kommt, eine Reparatur fällig ist. Da gehört dann mindestens das betreffende Befestigungsband erneuert und sollte dann so angebracht werden, dass da keine Spritze mehr dran vorbei geht. Und wenn man schon offen hat, gleich nachfetten.

[Hannlelore]

Danke für die vielen Antworten,

kurz wegen den "klappern".

Also es hört sich nicht so an als würde etwas knacken oder loses klappern sondern eher nach einem Brummen. So ein Reifenbrummen wenn man eben auf diese Fahrstreifen mit Rillen kommt (etwas sanfter). Nur damit es kein Missverständnis gibt^^ 

[Manson]

Erstaunlicherweise hatte ich am XM noch keine defekte Antriebswelle, dafür mein Bruder umso mehr an seinen Subarus. Wie sich so ein defektes Kugelgelenk anhört kann ich also nicht mit Sicherheit sagen aber ich weiß das man das Spiel merkt. Also einfach mal bei beiden Rädern wie beschrieben fühlen und du solltest einen Unterschied zwischen li und re merken. Wenn nicht, dann darfst die Welle ausschließen  Es ist schwierig sowas übers Internet per Ferndiagnose nur anhand von Beschreibungen zu beurteilen und ich maße mir nicht an dafür meine Hand ins Feuer zu legen aber es ist die logischte Vorgehensweise  Bonne chance!

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb Manson:

Wie sich so ein defektes Kugelgelenk anhört kann ich also nicht mit Sicherheit sagen aber ich weiß das man das Spiel merkt.

Wie sich sowas anhört, kann man anscheinend hier auch nicht mit Sicherheit sagen. Das liegt nicht daran, dass man nicht wüsste, wies klingt, sondern daran, dass da der Gebrauch eines Wörterbuchs oder eines Logopäden angesagt wäre.

Ein Summen ist kein Brummen, und ein Rattern ist auch kein Brummen.

Wenn so klingt, als würde man mit Carracho über ne Strassenmarkierung donnern, dann ist das kein Klapern und kein Summen.

Antiriebswellen klappern oder Rattern.

So mehr Rattatatatatata - nicht brumm - brumm

Wenn es in der Kurve entsprechend der Radumdrehungen taktaktaktaktak macht, dann können das die Antriebswellen sein.

 

Wenn es brummt, dann sind das die Reifen oder eine feste Bremse, aber sicher nicht die Antriebswellen. Ich weiss das. Ich hatte mal ein Auto, wo die Antriebswellen klackerten, und ich hatte am gleichen Auto auch mehrfach eine festgegangene Bremse. Und ich hab auch andere Autos erlebt mit kaputten Antriebswellen. Das ist kein Mahlgeräusch oder brummen, sondern es gehört zu der Art Geräusche, die man mit einer Trommel imitieren könnte, auch wenn Trommeln in der Regel sehr, sehr viel lauter sind. Eben ein Rattern, so ein in einer der Wellendrehung korrespondierenden Frequenz ein Rattern. Wenn man mit einer Trommel das Geräusch erzeugen will, was beim überfahren einer Strassenmarkierung entsteht, muss man schon einen guten Jazzmusiker mit einem Besen dran setzen, und auch der wirds nicht ganz hinkriegen. Es ist einfach nicht das gleiche.

Was man oben im Video hört, ist das (hintere) Radlager. Dies Geräusch kommt aber garantiert nicht aus dem vorderen Fahrzeugbereich, und es ist auch kein Rattern, sondern ein Brummen oder ein mahlendes Geräusch.

[Dreher]

vor 22 Minuten schrieb bluedog:

So mehr Rattatatatatata - nicht brumm - brumm

Oder KlackKlackKlackKlack, gerne auch Lastabhängig unterschiedlich bis weg.

Geräusche lassen sich scheisse beschreiben

Halt wie wenn eine Stahlkugel rollt und an einer scharte oder kerbe schnappt.