Gelöst: Xantia 1.8 - 8V: Thermisches Problem

[xantia_at]

Hallo Citroen-Freunde,

mein kürzlich erworbener Xantia hat anscheinlich ein thermisches Problem: die Temperaturanzeige bewegt sich zwischen 105° und 115° (Landstrasse - Stadtverkehr), und zwar bei den momentan niedrigen Aussentemperaturen. Nach meiner Einschätzung ist das wesentlich zu viel, es schaltet sich auch immer wieder der Kühlerventilator zu, auch bei gemäßtiger Überlandfahrt. Ich denke, +/- 90° müssten passend sein.

Habe zuerst nach dem Kühlmittelstand gesehen - bei kaltem Motor bis auf Max aufgefüllt.

Hier stimmt was nicht. Wo könnte ich mit der Suche des Fehlers ansetzen?

-) Wasserpumpe eventuell kaputt? Wie kann das geprüft werden?

-) Thermostat?

Für zweckdienliche Hinweise bin ich sehr dankbar!

Herzliche Grüße

Herwig

 

 

 

w

Bearbeitet 13. März 2022 von xantia_at
"Gelöst" im Titel hinzugefügt

[AndreasRS]

Hallo,

im Wesentlichen kommen in Frage: Thermostat öffnet nicht, Luft im Kühlsystem, Kühlsystem verstopft oder Pumpe arbeitet nicht. Wie bei jeder Diagnose ist systematisches Vorgehen zielgerichtet.

Wird der Schlauch vom Thermostatgehäuse zum Kühler heiß? (dicker Schlauch, geht auf der Fahrerseite vom Motor weg).

Wird der Kühler heiß?

Kommt im Innenraum heiße Luft, wenn Du die Heizung auf warm stellst?

Und Wieviel Wasser hat gefehlt?

Grüße
Andreas

Bearbeitet 18. Februar 2022 von AndreasRS

[schwinge]

Motor anmachen + Haube auf. Erstmal Zigarette anmachen. Schlauch zum Kühler (der obere) muss ab ca. 80 Grad Wassertemp anfangen, erst warm, dann heiß zu werden. Dann der untere Schlauch zurück zum Motor (logischerweise ne Ecke kälter als der obere). Temperaturen mit IR-Thermometer überprüfen.
Lass dich nicht mit aufwickeln, wenn du im Motorraum rumfummelst.

Tut ers nicht:
-Luft vor dem Thermostat oder Thermostat defekt
-Zirkulation gestört (Pumpe defekt, Verstopfung im Kühler oder anderer Stelle des Kreislaufs)

Edith: Andreas war schneller... 

Bearbeitet 18. Februar 2022 von schwinge

[TorstenX1]

vor 52 Minuten schrieb xantia_at:

die Temperaturanzeige bewegt sich zwischen 105° und 115°

Da die Anzeigen gerne mal weniger anzeigen als den tatsächlichen Wert, würde ich den Wagen bis zur Lösung des Problems möglichst nicht mehr bewegen.
Am wahrscheinlichsten ist ein hängender Thermostat, der ist schnelll ausbebaut und in kochendem Wasser überprüft. Falls er nicht öffnet, kann man übergangsweise ohne fahren.

Bearbeitet 18. Februar 2022 von TorstenX1

[holger s]

Wenn der Thermostat öffnet; der Kühler also heiß wird, prüf mal folgendes: laufen der / die Kühlerventilatoren auch schon auf langsamer Stufe oder werden die erst bei den sehr hohen Temperaturen in Stufe zwei zugeschaltet? Ich weiß nicht, wie die Ventilatoren beim Xantia gesteuert werden, aber da könnte es ein Problem geben.

Bearbeitet 18. Februar 2022 von holger s

[AndreasRS]

Hallo,

vor 6 Minuten schrieb holger s:

 Ich weiß nicht, wie die Ventilatoren beim Xantia gesteuert werden, aber da könnte es ein Problem geben.

Ja.

Beim 1.8 (und 2.0) 8v mit Schaltgetriebe und ohne Klimaanlage gibt es die ganz einfache Ausführung mit nur einem Ventilator, Thermoschalter im Kühler selbst und Ausgleichsbehälter als Teil des Kühlers. Doppelventilator mit Steuergerät nur mit Automatik oder Klimaanlage oder bei den großen Motoren.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

Erledigt

Bearbeitet 18. Februar 2022 von TorstenX1

[xantia_at]

vor 1 Minute schrieb TorstenX1:

Hat der Wagen Klima mit 2 Ventilatoren ?

Soweit ich mich entsinne, ist es 1 Ventilator. Der Ausgleichsbehälter ist sicher direkt am Kühler, in Fahrtrichtung rechts. Schaltgetriebe.

Ob Klima weiss ich nicht sicher, einen entsprechenden Schalter neben der Warnblinkanlage hat er.

 

[AndreasRS]

Hallo,

vor 18 Minuten schrieb xantia_at:

Soweit ich mich entsinne, ist es 1 Ventilator. Der Ausgleichsbehälter ist sicher direkt am Kühler

Dann hat der Wagen zumindest keine Klimaanlage ab Werk. Aber das ist zweitrangig. Es dürfte ziemlich sicher ein Problem mit dem Kreislauf bestehen, denn bei Überlandfahrt darf der Wagen nicht so heiß werden, dass der Ventilator anspringt. 75-85° sollte das Thermometer anzeigen. Höher nur, wenn der Motor im Stand läuft.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 18. Februar 2022 von AndreasRS

[xantia_at]

Hallo Citroenfreunde,

habe nun nachgesehen und folgende Befunde. Vorab: 2 Ventilatoren und Klimaanlage. Ob diese nachgerüstet ist, kann ich nicht sagen. Falls von Belang, kann ich ein Foto einstellen. Zwei Kühler hintereinander, wobei der Motorkühler hinter dem Klimakühler sitzt. Nochwas: um Mißverständnissen vorzubeugen: ich habe noch kein Kühlmittel nachfüllen müssen, es steht im kalten Zustand immer auf Max.

-) Motor gestartet, Heizung eingeschaltet: der Heizungsschlauch wird nach wenigen Sekunden warm. Die kleine Entlüfungsschraube habe ich kurz geöffnet, und es kam sofort Kühlmittel - also keine Luft. Das müsste passen.

-) Nach wenigen Minuten wird der Kühlschlauch vom Motor weg (so wie beschrieben: in Fahrtrichtung links oben, es müsste dort auch der Thermostat eingebaut sein) warm. Das müsste bedeuten, dass der Thermostat öffnet. Mit dem Infrarotthermometer waren es etwa 60° am Schlauch aussen. ABER: weiter unten Richtung Kühler blieb der Schlauch lange kühl, als ob nichts gefördert würde.

-) Nach geschätzten 10-15 min lagen 86° am Heizungsschlauch an, und am Thermostat-Schlauch etwa 82°, jeweils aussen natürlich. Der Schlauch zum Kühler hin blieb lange kühl, der Kühler selbst wurde links oben langsam warm, bis eben auch 80°. Rechts unten blieb er bis zuletzt kalt (20°), ebenso der Schlauch, der vom Kühler weg leitet.

-) habe nicht solange laufen lassen, bis der / die Ventilator/en sich einschalten. Könnte ich noch nachholen.

Nach meiner Überlegung wird also kein Kühlmittel gefördert, was auf eine defekte Wasserpumpe hindeuten würde. Was sagt Ihr dazu?

Schöne Grüße

Herwig

PS: ich wollte kurz nachsehen, ob im Kühlmittel Bläschen aufsteigen, und habe - bei abgestelletem Motor - den Kühlmittelbehälter, der direkt am Kühler ist, geöffnet. Dabei ist Kühlmittel rausgespritzt. Ich kenne das nur so, das beim langsamen Öffnen Überdruck rausgeht (zischt), und dann Ruhe ist. Es scheint so, als ob sich im Kühlsystem  wo Gas (Luft) befindet, die durch die Temperatur expandiert und dadurch das Kühlwasser aus dem Schraubverschluss rausspritzen lässt. Nur eine Vermutung.

 

 

[Ronald]

Die Entlüftungsmethode mit der Cola-Flasche ist bekannt?

[AndreasRS]

Hallo Herwig,

dein systematisches Vorgehen ist klasse, so kommen wir weiter!

 

vor einer Stunde schrieb xantia_at:

der Heizungsschlauch wird nach wenigen Sekunden warm. [...]

-) Nach wenigen Minuten wird der Kühlschlauch vom Motor weg (so wie beschrieben: in Fahrtrichtung links oben, es müsste dort auch der Thermostat eingebaut sein) warm. Das müsste bedeuten, dass der Thermostat öffnet. Mit dem Infrarotthermometer waren es etwa 60° am Schlauch aussen. ABER: weiter unten Richtung Kühler blieb der Schlauch lange kühl, als ob nichts gefördert würde.

Entweder arbeitet die Pumpe nur schwach (mehrere Lamellen des "Propellers" abgebrochen), das System ist dicht oder das Thermostat öffnet nicht ganz.

Zur weiteren Eingrenzung würde ich das Thermostat erneuern (Citroën 133837) plus Dichtung (Citroën 134030, Ajusa 00538300, Elring 330.868, Payen KS769, Febi 05125). Kauf am besten auch das Gehäuse mit (Citroën 1336A1), denn es kann brechen. Alle Teile gibt es von vielen Herstellern so günstig, dass man auf Verdacht tauschen kann. Die beiden Gehäuseschrauben nicht mit Gewalt anziehen. Leider kann man den Xantia nicht ohne Thermostat laufen lassen, weil dann die Dichtung fehlt (sie ist außen am Thermostat und wird von den Gehäusehälften zusammengedrückt). Das alte Thermostat kannst Du im Kochtopf prüfen, wie hier schon vorgeschlagen wurde.

Bei der Gelegenheit siehst Du, ob das Kühlwasser schön flüssig ist oder eine Brühe.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 19. Februar 2022 von AndreasRS

[schwinge]

Entlüften am Heizungsrohr ist ja schonmal nicht verkehrt, tut hier aber nix zur Sache. Du musst am Thermostat entlüften.

Wenn das nix bringt, muss man gucken, warum das Wasser schlecht durch den Kühler zirkuliert. Wenn du volle Heizleistung hast, sollte die Wasserpumpe nicht das Problem sein. Die Ursache im großen Kreislauf suchen (Thermostat öffnet nicht/zu wenig, oder Kühler verstopft).

Kühler Prüfmethode: Kühlmittel aus dem Motorkühler komplett ablassen. Gartenschlauch dran und Wasser durchlaufen lassen. Das Wasser sollte problemlos durch den Kühler strömen, kein großer Rückstau entstehen, ansonsten Kühler zugekeimt. Dann wegwerfen, neu.

1 hour ago, xantia_at said:

PS: ich wollte kurz nachsehen, ob im Kühlmittel Bläschen aufsteigen, und habe - bei abgestelletem Motor - den Kühlmittelbehälter, der direkt am Kühler ist, geöffnet. Dabei ist Kühlmittel rausgespritzt. Ich kenne das nur so, das beim langsamen Öffnen Überdruck rausgeht (zischt), und dann Ruhe ist. Es scheint so, als ob sich im Kühlsystem  wo Gas (Luft) befindet, die durch die Temperatur expandiert und dadurch das Kühlwasser aus dem Schraubverschluss rausspritzen lässt. Nur eine Vermutung.

Wenn das kurz nach dem Abstellen (=Motor warm) war, dann kann das normal sein.

Du musstest Kühlmittel nachfüllen. Das darf eigentlich nicht vorkommen. Da du das Fahrzeug nicht kennst, muss man natürlich alles mögliche vermuten. Um andere Probleme auszuschließen: Motor kalt. Verschluss Ausgleichsbehälter öffnen und wieder installieren, um Druck auszugleichen.Den großen Schlauch zum Kühler mit Daumen und Zeigefinger zusammendrücken. Das sollte sehr leicht gehen. Motor starten. Wieder am Schlauch drücken. Mit der Zeit sollte das langsam immer schwerer gehen, da sich das Kühlmittel erwärmt und ausdehnt (Druckanstieg). Stellst du einen schnellen Druckanstieg fest, gelangen wohl Verbrennungsgase in das Kühlsystem. Stellst du keinen Druckanstieg fest, ist dein Kühlerverschlussdeckel nicht dicht.

1 hour ago, Ronald said:

Die Entlüftungsmethode mit der Cola-Flasche ist bekannt?

Nur bei bestimmten Motoren notwendig. Ob dieser dazugehört, weiß ich nicht.

Bearbeitet 19. Februar 2022 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

Hier sieht man, wie die Dichtung (schwarz) aussieht und wie sie vom Thermostat in Position gehalten wird.

Grüße
Andreas

[Jensg]

Andere Frage, wie sieht der Kühler mechanisch aus, ist das Kühlernetz noch in Ordnung? Und nicht wegkorrodiert und zerbröselt beim Berühren. Das hatte ich mal bei einem Evasion, der Kühler sah von Vorne noch ganz gut aus, nach dem Ausbau und mal dagegeklopfen rieselte es wie Nadeln vom Baum.

Jens

[Gerd Kruse]

- wenn ich das mal einfach grob zusammenfasse, dann heißst das, oben am Kühlereingang wird´s warm und unten am Kühlerausgang bleibt`s kalt. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten, im ersten Schritt würde ich nun, wie bereits vorgeschlagen, das Thermostat wechseln.

Gruß Gerd 

Bearbeitet 19. Februar 2022 von Gerd Kruse

[schwinge]

26 minutes ago, Jensg said:

Andere Frage, wie sieht der Kühler mechanisch aus, ist das Kühlernetz noch in Ordnung? Und nicht wegkorrodiert und zerbröselt beim Berühren. Das hatte ich mal bei einem Evasion, der Kühler sah von Vorne noch ganz gut aus, nach dem Ausbau und mal dagegeklopfen rieselte es wie Nadeln vom Baum.

Jens

Wenn Kühlernetz und der untere Schlauch wie beschrieben kalt bleiben, liegt es an fehlendem Durchfluss. Klar, einen bröseligen Kühler muss man ersetzen. Das primäre Problem ist hier aber ein anderes.

[Ronald]

vor 49 Minuten schrieb schwinge:

Nur bei bestimmten Motoren notwendig. Ob dieser dazugehört, weiß ich nicht.

Ich meine bei diesem schon

vor 2 Stunden schrieb xantia_at:

Kühlmittelbehälter, der direkt am Kühler

 

[holger s]

vor 3 Stunden schrieb xantia_at:

-) Nach geschätzten 10-15 min lagen 86° am Heizungsschlauch an, und am Thermostat-Schlauch etwa 82°, jeweils aussen natürlich. Der Schlauch zum Kühler hin blieb lange kühl, der Kühler selbst wurde links oben langsam warm, bis eben auch 80°. Rechts unten blieb er bis zuletzt kalt (20°), ebenso der Schlauch, der vom Kühler weg leitet.

-) habe nicht solange laufen lassen, bis der / die Ventilator/en sich einschalten. Könnte ich noch nachholen.

Du hast den Test leider zu früh abgebrochen, um rauszufinden, warum das Kühlwasser im normalen Betrieb zu heiß wird.

Bei kaltem, im Stand laufendem Motor dauert es sehr lange, bis der Kühler warm bzw. heiß wird. Zumal ja im Moment, wo der Thermostat anfängt zu öffnen, sehr viel mehr kaltes Kühlwasser aus dem großen Kreislauf dazukommt. Selbst wenn man den Motor an der Drosselklappenwelle auf höhere Drehzahlen bringt, dauert es länger, als man sich vorstellt, bis der Motor heiß wird und die Ventilatoren einschalten.

Hatten wir neulich auch in der Brandenburger Schraubergemeinschaft nach einem Kühlwasserwechsel. Erst wenn das gesamte System »heiß« ist, kann man daraus was ableiten. Wir dachten, wir hätten nicht richtig entlüftet … aber es braucht tatsächlich Zeit, bis das System auf »Betriebstemperatur« ist.

Da Kühlwasser im Kühler ankommt, können wir davon ausgehen, das die Pumpe in Ordnung ist. Möglicherweise auch der Thermostat.

Also bitte noch mal starten und warten, bis der Kühler auf ganzer Fläche warm bzw. heiß wird. Auf das einschalten der Ventilatoren warten und mit Deinem Infrarotthermometer alle Bereiche im Blick behalten. Wenn auch nach längerer Zeit und steigender Temperatur im kleinen Kreislauf der Kühler nicht heißt wird, ist der Kühler wohl dicht; eine der Ursachen, wie die Mitforisten schon schrieben.

Gut, dass Du eine Klimaanlage hast. So kannst Du nämlich schon mal vorab testen, ob die Ventilatoren in der langsamen Stufe laufen würden: schalte sie ein – die Ventilatoren müssen dann in langsamer Stufe laufen (vorausgesetzt, die Klimaanlage funktioniert, hat genug Druck im System). 

Wenn die Ventilatoren dann nicht laufen, ist es ein Hinweis darauf, dass etwas mit dem Steuergerät, den Relais, deren Sockel und Kontakten (das ist meistens die Ursache) nicht stimmt. 

Wenn die Ventilatoren dann laufen, hat es möglicherweise auch was mit dem Steuergerät zu tun, oder aber mit den dafür zuständigen Wassertemperatursensoren.

Bearbeitet 19. Februar 2022 von holger s

[TorstenX1]

vor 2 Stunden schrieb holger s:

... Klimaanlage.... schalte sie ein – die Ventilatoren müssen dann in langsamer Stufe laufen (vorausgesetzt, die Klimaanlage funktioniert, hat genug Druck im System). 

Nein, die Lüfter laufen auch bei leerer Klima an.

 

vor 5 Stunden schrieb xantia_at:

Kühlmittelbehälter, der direkt am Kühler ist,

Demnach keine geregelte Klima. Ich weiß leider nicht, wie die elektrische Schaltung bei ungeregelter Klima ist, diese Fahrzeuge sind sehr selten. Ein Foto vom Motorraum wäre gut.

Falls die Wasserpumpe nicht richtig fördert, wäre die Innenraumheizung schwach. Die anfängliche Wärme würde sehr schnell zusammenbrechen.

vor 3 Stunden schrieb Gerd Kruse:

- wenn ich das mal einfach grob zusammenfasse, dann heißt das, oben am Kühlereingang wird´s warm und unten am Kühlerausgang bleibt`s kalt. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten, im ersten Schritt würde ich nun, wie bereits vorgeschlagen, das Thermostat wechseln.

Gruß Gerd 

Genau. Erwärmung oben kann auch am Abstrahlen vom Motor liegen. Es ist so einfach, den Thermostaten auszubauen und zu prüfen...

[AndreasRS]

Hallo,

vor 36 Minuten schrieb TorstenX1:

NIch weiß leider nicht, wie die elektrische Schaltung bei ungeregelter Klima ist, diese Fahrzeuge sind sehr selten.

Schaltpläne habe ich alle hier. @xantia_at: Gib mal bitte die Organummer durch, dann gucke ich nach:
https://www.citdocs.de/index.php?title=Organummer

Vermutlich Schaltung 15.3 aus BRE 0006, die unterscheidet sich deutlich. Es gibt keine Verbindung zur Klimaanlage, die beiden Lüftermotoren sind permanent parallelgeschaltet, und werden von einem Relais (Bauteilnummer 1500) geschaltet. Zusätzlich gibt es ein Nachlauf-Steuergerät, das über ein zweites Relais die Spule des ersten Relais ansteuert. Der Thermoschalter ist zweistufig, es wird aber nur die erste Stufe benutzt.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 19. Februar 2022 von AndreasRS

[xantia_at]

Grüß Euch, Citroenfreunde,

habe nun heute das Thermostat ausgebaut und in heißen / siedendem Wasser getestet - es öffnet nicht.

Ich werde ein neues besorgen, einbauen und dann nochmal testen.

@Andreas: Du meinst, auch das Gehäuse soll gleich getauscht werden? Kann das brechen? Ich kaufe jedenfalls eins mit. Danke an dieser Stelle für die Teilenummern - das erleichtert die Sache!

Offensichtlich ist die Dichtung des sich bewegenden Teiles etwas aufgequollen, sodass auch bei nichtfunktionierendem Thermostat (immer geschlossen) etwas Kühlwasser durchströmen kann. Möglicherweise erklärt das den Umstand, dass die Wasserschläuche dennoch langsam warm geworden sind.

Schöne Grüße

Herwig

PS: ich schlage vor den Beitrag erst dann als "gelöst" zu markieren, wenn alles restlos geklärt ist. Könnte ja noch ein anderer Fehler verborgen sein.

PPS: das Kühlmittel ist eine schlecht riechende, braune Brühe. Werde das natürlich wechseln, ich würde aber gerne den Kreislauf spülen bzw. "reinigen". Hat jemand von Euch eine Empfehlung für ein Reinigungsmittel?

[schwinge]

Scheint sich um ein traurig vernachlässigtes Fahrzeug zu handeln. Kühlsystemreiniger gibts von unzähligen Herstellern. Manche nehmen ne Geschirrspültablette. Gartenschlauch zum ordentlich durchspülen der einzelnen Komponenten in beiden Richtungen ist immer gut.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 21 Minuten schrieb xantia_at:

@Andreas: Du meinst, auch das Gehäuse soll gleich getauscht werden? Kann das brechen? Ich kaufe jedenfalls eins mit.

Ich würde das alte Gehäuse wieder einbauen, aber eines in der Hinterhand haben, falls es bricht. Wobei die Dinger eher beim Ausbau brechen, wenn man das am Alugehäuse festgegammelte Plastikteil lösen will.

Den Kreislauf kann man mit Amidosulfonsäure reinigen und von Kalk befreien. Die oftmals empfohlene Zitronensäure löst Kalk zwar gut, aber beim Erkalten setzt sich der Kalk wieder ab. Etwa 20-40 Gramm pro Liter Wasser, da bin ich unsicher. 100 sind jedenfalls deutlich zu viel. Am besten warmes Wasser nehmen, der Motor darf auch gerne noch lauwarm sein. Anschließend mit dem Gartenschlauch lange spülen. Beim reinigen und vor allem beim Spülen sollte das Thermostat ausgebaut sein, damit der Kreislauf frei ist.

Amidosulfonsäure ist auch ein prima Entkalker für Kaffeemaschinen etc.

Ich verdünne das Kühlmittel mit destilliertem Wasser oder nehme gleich die bereits verdünnte Fertigmischung Mannol 4012, die trotzdem so ziemlich das günstige ist.

Frage an die Experten: Die 1-Liter-Colaflasche passt leider nicht auf den separaten Ausgleichsbehälter. Hat die 0,5-Liter-Flasche einen dünneren Hals?

Grüße
Andreas

Bearbeitet 20. Februar 2022 von AndreasRS

[schwinge]

In einem Kühlkreislauf hat Kalk eigentlich nix zu suchen, wo soll der herkommen wenn nur vorgeschriebene/geeignete Flüssigkeiten eingefüllt wurden? Das Problem bei altem Kühlmittel ist aller möglicher Schmodder der durch Korrosion entsteht. Das Zeug muss gelöst + abtransportiert werden. Wenn das Kühlmittel alt genug war, und das Reinigungszeug effektiv genug war, macht man dann allerdings evtl ein Sieb draus. 

Flasche: Mit passender Menge Klebeband umwickeln. Am besten so selbstverschweißendes Reparaturband. Bei Isolierband etc wird der Kleber weich, wenn das Kühlmittel heiß wird. Was kleineres als 1l sollte man keinesfalls nehmen. Besser 1.5 Liter. Und nur dickwandige Flaschen. Wenn das Gewinde stört, abfeilen. Zum Verschließend beim Abnehmen einen Korken auf einen dünnen Metallstab gesteckt nehmen (zB der Frau einen der Schaschlikspieße klauen).

Vielleicht passt auch das hier, keine Ahnung (ich hab OE-Werkzeug): https://www.fluidonline.de/en/bgs-70000-satz-einfuelltrichter-fuer-kuehlfluessigkeit-12-teilig_16443_24758

Bearbeitet 20. Februar 2022 von schwinge