Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[RalphB]

Wir hatten wohl alle damit gerechnet, in den letzten Tagen. Trotz allem sitze ich fassungslos vor meinem Rechner und frage mich, ob die Vorstellung einer Generation anzugehören, die keinen Krieg erleben wird, heute Morgen im Größenwahn einer kleinen Gruppe machtgeiler und skrupelloser Menschen untergegangen ist.

Ich befürchte uns ist im Moment noch nicht wirklich klar, dass die Welt, in der wir leben und die wir lieben, seid heute Morgen Vergangenheit ist. Es ist nicht nur die Ukraine, die Menschen in der Ukraine, die nichts anderes wollen, als wir es hier auch wollen. Es ist die Zerstörung einer fragilen Ordnung, die zwar kein echter Frieden (wie soll das mit so vielen Waffen Frieden sein) war, aber zumindest Ruhe und die Hoffnung gab, dass die Vernunft siegt und wir uns den eigentlichen Problemen dieser Welt zuwenden.

Und jetzt? Erst die Ukraine, dann die Baltischen Staaten und dann den Rest der Welt? Alles schon mal gehört, alles schon durchlitten: am Ende bleiben abertausende von Toten, Elend und Zerstörung und die Putins dieser Welt sind dann doch alle ihren letzten Gang gegangen und konnten nichts mitnehmen. Die Folgen wiegen länger. Und heutzutage wahrscheinlich für immer.

Es geht bei diesem Krieg nicht nur um jeden einzelnen Menschen in der Ukraine, nicht um die arme Sau, die zu blöd oder weil chancenlos, für die russische Armee kämpft: es geht schlicht und einfach um die Gefahr eines letzten großen Krieges, der Zerstörung unserer Zivilisation. Das Ende der Hoffnung.

Ja, die Frage steht im Raum: wer ist der nächste Staat, die nächste Gesellschaft, die untergeht? Wer sucht in der Situation seine Chance? Taiwan, Estland, Südkorea, wer ist der nächste Platz für Brettspiele? Oder wird die Situation genutzt und gleich alle alten Rechnungen beglichen? Wenn schon, denn schon.

Mir bleibt der Tee im Halse stecken, aber ich weiß es nicht besser. Wir haben verloren.

Im einfachsten Fall wird nur ein Teil der Ukraine besetzt, nur ein paar Millionen Menschen flüchten, nur ein paar zehntausende Verrecken. Dann wird es eine massive Militarisierung geben, kein Geld und keine Möglichkeiten mehr, für die eigentlich wichtigen Dinge auf diesem Planeten. Keine Bekämpfung der Armut, keine Energiewende, keine weitere Demokratisierung. Scheißt auf Eure Rente.

Länder wie Nordkorea oder der Iran werden sich zu Recht fragen, warum sie auf Verträge setzen sollen und ihre Atomwaffen abgeben, wenn am Beispiel der Ukraine gezeigt wird, dass Macht nicht Verantwortung, sondern gnadenloses Ausnutzen bedeutet und ein Vertrag den Schiss am Morgen nicht Wert ist.

Ich bin zu tiefst frustriert, enttäuscht und verängstigt und frage mich, wie es möglich ist, dass so wenige Menschen auf dieser Welt für nichts, so viel Elend und Zerstörung bringen können. Und ich frage mich schon ein Leben lang, warum es so viele Arschkriecher auf dieser Welt gibt, die diesen Menschen erst die Möglichkeiten dazu geben. 

Die Zeiten werden unlustig. Falls wir nicht direkt in einen Krieg rutschen (was für ein scheiß Wort für eine aktive Handlung), werden uns heftige wirtschaftliche Krisen und massive ökologische Veränderungen an den Rand unserer Existenzen bringen. 

Mein Tee ist leergetrunken, mein Kopf ist leer. Nur eine unbändige Wut ist in mir. Und eine sehr große Verzweiflung.

Ich wünsche den Menschen in der Ukraine alles Glück der Welt 

R.

[schwinge]

21 minutes ago, RalphB said:

Ich befürchte uns ist im Moment noch nicht wirklich klar, dass die Welt, in der wir leben und die wir lieben, seid heute Morgen Vergangenheit ist.

Es ist doch alles genauso, wie es schon immer war. Und immer sein wird. Traurig, aber ist so.

[Frank M]

Putins Rede kurz vor der Invasion „Wer sich einmischt, muss mit Vergeltung rechnen“
 

 

[Frank M]

Da hilft nur noch eins.

Sämtliche Geld/Finanzströme, einfrieren. 
Am besten gleich noch Immobilien Enteignen. 

Ich glaube das finden die Oligarchen nicht so witzig. 
 

Der Druck kann jetzt nur noch von innen kommen. 

[xantiboy]

vor einer Stunde schrieb schwinge:

Es ist doch alles genauso, wie es schon immer war. Und immer sein wird. Traurig, aber ist so.

Unsere heutige Generation kann sich wahrscheinlich kaum erinnern, das zum ausgehenden 20. Jahrhundert in Europa Krieg war. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawienkriege

und das Deutschland indirekt daran beteiligt war. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Rede_Joschka_Fischers_zum_NATO-Einsatz_im_Kosovo

Ich bin Nachkriegskind (nach 1945) und habe den Aufbau im Nachkriegsdeutschland als Heranwachsender hautnah mit erlebt.

Ob Krieg in der Seele oder Charakter des Menschen angelegt ist, beantwortet eine Jahrtausende dauernde Geschichte von Macht und Gier der Menschheit.

 

 

 

[FuchurXM]

Krieg ist/war die ganze Zeit, jetzt ist er nur schon sehr nah gerückt. Wenn Menschen im Irak, in Syrien, in Lybien u.s.w. sterben ist das nicht weniger schlimm als vor unserer Haustür.

[schwinge]

25 minutes ago, xantiboy said:

Unsere heutige Generation kann sich wahrscheinlich kaum erinnern, das zum ausgehenden 20. Jahrhundert in Europa Krieg war. 
[...]
und das Deutschland indirekt daran beteiligt war. 

Ich weiss nicht, welche Generation du meinst. Ich bin jetzt fast 40 und mir ist sowohl der Krieg, als auch die deutsche Beteiligung bekannt. Aber halt nur aus dem Fernsehen, von weit weg. Genauso gehts auch den Leuten, die 'auf den Knopf druecken'. Denen fliegen nicht die Kugeln und Koerperteile um die Ohren. Fuer die ist nur endlich mal wieder was los. - https://www.youtube.com/watch?v=ylk6auvbjmI
Mein Vater sass als kleiner Junge im Bombenkeller, als 'der Ami' wenige Kilometer weg militaerische Ziele bombardiert hat. Einen Treffer hats direkt auf der anderen Strassenseite in die Scheune gegeben. Ich bin dankbar, dass ich solche Zeiten nicht miterleben musste.

 

Bearbeitet 24. Februar 2022 von schwinge

[Frank M]

Ich muss erschüttert sagen, ich lag sowas von falsch . Ich hätte niemals gedacht das er die Schwelle tatsächlich überschreiten würde. 
 

[uwe.v11]

Ich fahre hier quer durch die Schweiz und habe viel Zeit aktuelle Nachrichten zu hören. 
meine Gedanken spielen. 
da kommt immer wieder, meine beiden Jungs müssten an die Waffe und in den Krieg. Ich sehe die 10.000den weißen Kreuze bei Verdun , auf jedem Kreuz ein Name und Daten. Alles 20- 24 Jährige Jungs. Ein Sohn, ein Bruder, ein Freund,ein Mann,ein Vater?

unsägliches Leid hinter jedem Kreuz. 
Ich muss den Gedanke weg schieben, sonst werde ich verrückt!!!!!

Give Peace a Chance 

bitte bitte

[holza]

De Mann muss so schnell wie möglich getötet werden! Lieber er wie tausende andere. Möglich wäre es bestimmt aber keiner traut es sich. Und wer war immer dem Putin zugeneigt-AFD und Linke?Die einen weil sie das Nationale-Gen und Denken in sich haben und die anderen weil sie ein zu großes Problem mit dem Kapitalismus haben. Ja sehr vieles ist auch bei und verbesserungswürdig.Aber kein System hat so lange Frieden und einen so großen Wohlstand für die breite Masse hervorgebracht.

[FuchurXM]

vor 16 Minuten schrieb holza:

Aber kein System hat so lange Frieden und einen so großen Wohlstand für die breite Masse hervorgebracht.

Für den größten, ärmeren Teil der Weltbevölkerung trifft das leider nicht zu.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb schwinge:

Es ist doch alles genauso, wie es schon immer war. Und immer sein wird. Traurig, aber ist so.

Ich finde das keinen Grund zu resignieren! Wenn es etwas gibt um das es sich zu kaempfen lohnt, dann ist es der Frieden. 

Zu relativieren gibt es da ueberhaupt nichts. Man kann bemerken, dass die Empoerung sich bei den Angriffskriegen der letzten Jahrzehnte leider sehr in Grenzen hielt. Das mach den von Putin aber nicht besser, ganz im Gegenteil, der mueht sich noch nicht mal um eine Legimitation.

Bearbeitet 24. Februar 2022 von MatthiasM

[phantomas]

Putin schiesst sich seöbst ins Bein. Nato und EU werden als Garant für Grenzen, Frieden und Selbstbestimmung davon profitieren.

Putin hat ja nichts anzubieten.

[holza]

Ja die leben aber auch nicht im selben Sytem wie wir.Da ist irgendwas dazwischen oder Diktatur.Koroption ,Mentalität und Fleiß manchmal auch die Religion ist auch sehr entscheidend.

[bluedog]

vor 3 Stunden schrieb RalphB:

Wir hatten wohl alle damit gerechnet, in den letzten Tagen. Trotz allem sitze ich fassungslos vor meinem Rechner und frage mich, ob die Vorstellung einer Generation anzugehören, die keinen Krieg erleben wird, heute Morgen im Größenwahn einer kleinen Gruppe machtgeiler und skrupelloser Menschen untergegangen ist.

Ich befürchte uns ist im Moment noch nicht wirklich klar, dass die Welt, in der wir leben und die wir lieben, seid heute Morgen Vergangenheit ist. Es ist nicht nur die Ukraine, die Menschen in der Ukraine, die nichts anderes wollen, als wir es hier auch wollen. Es ist die Zerstörung einer fragilen Ordnung, die zwar kein echter Frieden (wie soll das mit so vielen Waffen Frieden sein) war, aber zumindest Ruhe und die Hoffnung gab, dass die Vernunft siegt und wir uns den eigentlichen Problemen dieser Welt zuwenden.

Und jetzt? Erst die Ukraine, dann die Baltischen Staaten und dann den Rest der Welt? Alles schon mal gehört, alles schon durchlitten: am Ende bleiben abertausende von Toten, Elend und Zerstörung und die Putins dieser Welt sind dann doch alle ihren letzten Gang gegangen und konnten nichts mitnehmen. Die Folgen wiegen länger. Und heutzutage wahrscheinlich für immer.

Ganz so schwarz sehe ich nicht. Jetzt passiert halt das, was Putin vorhat, und es ist niemand da, der ihn aufhält. Worte reichen da nicht mehr.

Zu der Anspielung auf einen möglichen Atomkrieg:

Wie gesagt, es geschieht jetzt das, was von Putins gnaden richtig scheint. Der Mann faselte was von Sicherheitsgarantien für Russland. Die kriegt er nicht, wenn er einen Atomkrieg beginnt. Ich bin mir nämlich sicher, dass der Westen keinen atomaren Erstschlag macht. Wenn, dann macht das Putin oder einer, der sich für seiner treu wähnt. Dann aber sind alle Geschichte, und Putin hat dann auch keinen anderen Planeten zum Auswandern. Man kann und konnte in letzter Zeit wenig zu Putins Absichten sagen, wenn auch mehr als westliche Diplomaten noch heute wahrhaben wollen. Man kann aber davon ausgehen, dass er nicht an einem Atomschlag interessiert ist, und sollte entsprechend handeln.

Wenn Putin mehr Macht und mehr Sicherheit für sich will, dann ist das letzte was er braucht, ein Atomkrieg. Dann steht er nämlich ausserhalb Russlands auf jeder Fahndungsilste ganz oben, und er kann dann von Glück reden, wenn er lange genug lebt, um eine Zelle von innen zu sehen, und das selbst dann, wenn er nicht verstrahlt würde.

So wie die Situation jetzt ist, würde es danach nie wieder sowas wie ein Russland geben.

Dass Putin nicht schon lange Attentatsziel wurde, kann ich mir auch nicht erklären. Wäre wirklich besser, man bringt ihn um, als zehntausende (wenn das denn reichen wird) andere. Es spielt da auch keine Rolle, ob das dann tote Russen oder tote Ukrainer sind.

Ich verstehe nicht, warum man die Ukraine im Vorfeld schon derart im Regen hat stehen lassen. Da hätte man diplomatisch noch was erreicht, wenn man dafür gesorgt hätte, dass Putin den Westen militärisch überhaupt wahrnimmt. Man hats gelassen. Um welchen Preis?

[JörgTe]

Zum Thema Putin-Attentat: Der Lawrow als möglicher Nachfolger wirkt ja sehr vertrauenswürdig und friedensliebend, nicht?
Ukraine im Regen stehen lassen: Diplomatisch hat man eine Menge versucht. Darüber hinaus mit Militärstärke zu drohen, macht Putin – glaube ich – noch rasender.

Wer das besser hätte machen können, möge sich doch wirklich politisch engagieren. Das meine ich nicht sarkastisch. Wir kriegen ja nur mit, was uns unsere Medien berichten. Danach verhalten sich unsere Leute vernünftig. Ich wüsste nicht, was ich hätte besser machen können, oder wie ich das Debakel hätte verhindern können.

[Carsten]

Hm, die Situation der Ukraine ähnelt Israel.

Wenn Du Nukes hast, kommt der Nachbar nicht zu Besuch, um Dein Land zu demokratisieren.

Ich gehe davon aus, dass man in Osteuropa jetzt entsprechend nachstationieren wird.

Carsten

[bluedog]

vor 29 Minuten schrieb JörgTe:

Zum Thema Putin-Attentat: Der Lawrow als möglicher Nachfolger wirkt ja sehr vertrauenswürdig und friedensliebend, nicht?

Er ist jedenfalls nicht in die Ukraine eingefallen. Und momentan ist es gerade noch nicht so, dass die Russen allzu sehr verstehen, was Putin gerade verbricht.

Zudem wäre das ein Signal, dass sich auch die Restwelt ausserhalb Putinland durchzusetzen wüsste, und sich eben nicht alles gefallen lässt, auch wenn man nicht ganze Armeen bereitstellt.

Zudem hat Putin, spätestens seit 2014, eigentlich aber schon lange vorher, bewiesen, dass er eben auch nicht friedfertig ist. Irgendwann ist dann einfach mal genug, und dann muss man auch nicht mehr erst fragen, ob was besseres nachkäme. Wichtig wäre dann, dass der Nachfolger seitens Europa dann gewarnt wäre, was er zu gewärtigen hat, wenn er meint, das Völkerrecht sei dünner als Luft.

vor 34 Minuten schrieb JörgTe:

Ukraine im Regen stehen lassen: Diplomatisch hat man eine Menge versucht. Darüber hinaus mit Militärstärke zu drohen, macht Putin – glaube ich – noch rasender.

Es geht nicht ums drohen. Wenn Du genau hinhörst, macht das auch jetzt niemand. Man hat im Westen kein Interesse an einem Krieg. Russland wollte diesen Krieg alleine, und es ist nicht am Westen zu deeskalieren. Deshalb hat auch die Diplomatie nichts gebracht, weil es auf den Westen aus der Sicht Putins nicht ankommt. Wenn Putin will, ist da Krieg. Und wenn er nicht will, dann nicht. Der Westen kann da gar nicht deeskalieren, denn Putin macht, was er will.

Was der Westen tun muss, ist sein eigenes, und da vor allem NATO-Territorium zu schützen. Putin muss dazu gebracht werden, NATO-Territorium respektieren zu wollen, und dazu reicht Diplomatie nicht aus. Putin scheint leider nur militärische Stärke zu verstehen, und die zu zeigen, ist was anderes als zu drohen oder gar anzugreifen.

[EntenDaniel]

vor 7 Stunden schrieb xantiboy:

Unsere heutige Generation kann sich wahrscheinlich kaum erinnern, das zum ausgehenden 20. Jahrhundert in Europa Krieg war.

Als das anfing war ich in der Grundschule. Der Allzweckplatz in unserer Stadt für Kirmes, Circus und Flohmärkte wurde zur Containerstadt. Auf dem Schulhof standen Container um zusätzliche Klassenräume zu schaffen, damit man den geflüchteten Kindern aus Jugoslavien eine Schulausbildung ermöglichen konnte.

[Frank M]

1998, als der Kosovo-Krieg ausbrach,

wurde ich als Reservist ( Hatte 96-97 meinen Grundwehrdienst als Sani abgeleistet) in Alarmbereitschaft versetzt. Zum Glück blieb es damals dabei. 
 

Ich hatte die große "Ehre" als ehemaliger West-Berliner noch nachträglich eine Reise mit Y-Tours zu bekommen. 
 

Bearbeitet 24. Februar 2022 von Frank M

[AndreasRS]

vor 8 Stunden schrieb Frank M:

Der Druck kann jetzt nur noch von innen kommen. 

dieses.

[JK_aus_DU]

Jugoslawien ist sicher damals auch ein Drama gewesen, mit grausamsten Untaten. Aber nicht mal ansatzweise mit der politischen Dimension des heutigen Geschehens vergleichbar.

Nachdem was man aus Peking hört, gibt es einen ganz klaren Schulterschluss mit Russland. Ich fürchte, da ist global mehr zu befürchten als eine Ukraine mit russischer Marionettenregierung. Ein entfesseltes Bündnis China-Russland wäre vom Westen nicht unter Kontrolle zu bringen. Die Konsequenzen mag sich jeder ausmalen...

[Thomas Hirtes]

Wobei die Chinesen mutmaßlich vorwiegend auf preiswertes russisches Gas spekulieren.

 

[JK_aus_DU]

vor 7 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Wobei die Chinesen mutmaßlich vorwiegend auf preiswertes russisches Gas spekulieren.

 

Das wäre ja noch die harmloseste Interpretation. Derartige Lieferungen sind ja bereits eingestielt und vertraglich vereinbart.

[schwinge]

32 minutes ago, JK_aus_DU said:

[...] Bündnis China-Russland [...]

Dazu verdichten sich die Anzeichen in den letzten Jahren deutlich . Vieles davon habe (zumindest ich) nicht mitbekommen. Wird ja auch kaum berichtet, wenn man nicht zufaellig drueber stolpert. Stichwort 'arctic silk road' beispielsweise.