Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[JK_aus_DU]

So ist das, wenn "demokratieversiffte" Menschen wie wir über Krieg debattieren.

Da glaubt man dann, es wäre ja vorbei, wenn man doch endlich dem Aggressor gibt, was er haben will.

Böser Irrtum.

 

[magoo]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Das ganze Gerede, die Russen eilten den "Volksrepubliken" zu Hilfe, war also von Anfang an Quatsch?

Zitat

 

22 02.22

Allen Warnungen des Westens zum Trotz hat der russische Präsident Wladimir Putin die Entsendung von Truppen in den umkämpften Osten der Ukraine befohlen. Die Einheiten sollen in den selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk für „Frieden“ sorgen. So heißt es in dem Dekret, das der Kremlchef am Montagabend in Moskau unterzeichnete.

Und? Ist das aus heutiger Sicht etwa nicht völliger Quatsch? Stehen die Russen heute in den Grenzen der selbsternannten Republiken und sorgen für Frieden? Oder haben sie die ganze Ukraine überfallen, sich dabei überhoben und schauen jetzt, wie weit sie den Süden und Osten des Landes plattmachen können? 

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Und? Ist das aus heutiger Sicht etwa nicht völliger Quatsch? Stehen die Russen heute in den Grenzen der selbsternannten Republiken und sorgen für Frieden? Oder haben sie die ganze Ukraine überfallen, sich dabei überhoben und schauen jetzt, wie weit sie den Süden und Osten des Landes plattmachen können? 

Gib Dir doch nicht so viel Mühe. Manche(s/r) ist es nicht wert. 

Heute ist übrigens Dnipro bombardiert worden, is sicher "auch im Osten"

Bearbeitet 18. Juni 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Oder haben sie die ganze Ukraine überfallen, sich dabei überhoben und schauen jetzt, wie weit sie den Süden und Osten des Landes plattmachen können? 

Die Grenze könnte der Dnepr, welcher die Ukraine teilt sein. Das "Platt machen" ist die Konsequenz der russischen Strategie erst mit der Artillerie alles zusammenzuschießen und danach mit der gepanzerte Infantrie vorzurücken, da sich die Ukrainer in den Städten verschanzen.

https://www.stern.de/amp/politik/ausland/ukraine-krieg--staedte-als-bollwerk-gegen-die-russische-armee-31953504.html

[magoo]

vor 9 Minuten schrieb Ronald:

Das "Platt machen" ist die Konsequenz der russischen Strategie erst mit der Artillerie alles zusammenzuschießen und danach mit der gepanzerte Infantrie vorzurücken, da sich die Ukrainer in den Städten verschanzen.

Wie können die Ukrainer nur. Da hat der Angreifer ja praktisch gar keine andere Wahl ...

Stimmen wir eigentlich darin überein, dass dies ein dreckiger Eroberungskrieg aus niederen Beweggründen ist?

[magoo]

vor einer Stunde schrieb Nitsrekds:

Gib Dir doch nicht so viel Mühe. Manche(s/r) ist es nicht wert. 

Camus soll gesagt haben, man müsse sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.  

Ja, nee. Im Dialog an sich liegt schon ein Wert. 

Bearbeitet 18. Juni 2022 von magoo

[silvester31]

vor 9 Minuten schrieb magoo:

Camus soll gesagt haben, man müsse sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.  

Ja, nee. Im Dialog an sich liegt schon ein Wert. 

Masochistisch veranlagt ?

[Nitsrekds]

vor 54 Minuten schrieb magoo:

Camus soll gesagt haben, man müsse sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.  

Ja, nee. Im Dialog an sich liegt schon ein Wert. 

Stimmt natürlich bzw. eigentlich. Nur diese(n) Dialog/Sisyphusarbeit haben vor Dir (auch jeder einzeln) schon einige hier mit Roland geführt. Jeder auch mit dem hehren Ziel, vernünftig, mit Fakten eine wirkliche Stellungnahme von ihm zu erhalten. (Die die Fakten berücksichtigt).

Es kommt nichts Reales, nur links und wenig eigene Worte, mit denen er sich zum Teil sogar selbst widerspricht. (Wiki zu Donbass z.B).

Es ist natürlich Deine Sache, selbstverständlich.... aber es ist in dem Sinne kein Dialog.

Bearbeitet 18. Juni 2022 von Nitsrekds

[magoo]

vor 30 Minuten schrieb Nitsrekds:

Es kommt nichts Reales ... es ist in dem Sinne kein Dialog.

Sehe ich nicht so. Ronald und ich haben doch sehr schön zusammen herausgearbeitet, dass allein die Frontlinie dieses Eroberungskrieges die angeblichen Kriegsgründe ad absurdum führt. Wer weiß, was wir noch alles herausfinden ...

(Fühle mich übrigens keinerlei "hehren Zielen" verpflichtet)

[bluedog]

Im Hintergrund lief gerade bei mir die Diskussion "Schluss mit Schussstrich?!" auf Phoenix. Da war der Holocaust und Antisemitismus Thema, aber auch mit Seitenblick auf die deutsche/europäische Wahrnehmung des Ukrainekrieges.

Der Gedanke, der mir dabei kam, und den ich hier einwerfen möchte, ist der, dass Kriege und deren Darstellung, sowie auch der Holocaust teilweise, nach den Regeln des Mobbing funktionieren, die erst in der jüngeren Vergangenheit überhaupt zu verstehen versucht werden.

Grunderkenntnis dabei: Die Opfer vergessen nicht. Sie verzeihen vielleicht, sie verstehen das Erlebte vielleicht, aber sie vergessen nicht; wohingegen Täter verdrängen, und das meist sehr erfolgreich. Sie verdrängen, deuten um, sind, auch und erst recht Jahre oder Jahrzehnte später, nicht in der Lage, die Situation aus Perspektive der Opfer zu betrachten. Sie bleiben oft in ihrer Sicht der Dinge gefangen, oder haben überhaupt keinen Zugang mehr zu ihren Taten, weil derart erfolgreich verdrängt.

Was man dagegen tun kann, kann ich auch nicht sagen.

Vielleicht hilft es aber, bereits von Anfang an den Fokus nicht auf die Sicht der Täter zu richten. Die sind, nur schon weil sie für sich selbst ihre Taten rechtfertigen müssen, damit sie nicht unter eigener Verderbtheit zu sehr leiden, oft mehr als präsent genug.

Eigentlich muss das Recht auf Seiten der Opfer stehen, zumal hier Russland klar Völkerrecht brach. Dass man versucht, denen, die die Russische, die Täterperspektive vertreten, die eigenen Widersprüche dieser Propaganda vor Augen zu führen, ist sicher gut. Es ist in meinen Augen sehr wohl ein hehres Ziel.

Eigentlich sinnvoller wäre es jedoch, sich bewusst auf die Seite des Völkerrechts und der widerrechtlich angegriffenen Ukeraine und der Menschen dort zu stellen. Einerseits um der lauten Russenpropaganda einen rauhen, und wenn möglich lauteren, stetigeren Wind entgegen zu setzen, und andererseits, damit es den Tätern, hier den Russen, schwer gemacht wird, das von ihnen begangene und dann umgedeutete, verdrängte oder schlicht und Faktenwidrig negierte Unrecht zu verdrängen oder kleinzureden, etwa indem es relativiert wird mit dem, was die Ukrainer in Verteidigung ihres Staates und ihrer wie der europäischen Freiheit getan haben (sollen, denn es sollte nie ausser Acht bleiben, dass die Russen da Partei sind!).

Widerspruch aufzudecken dient diesem Ziel, und deshalb hat @magoo hier ein herzliches Dankeschön redlich verdient. Seis auch nur für seine Geduld und Beharrlichkeit mit bekanntermassen Unbelehrbaren Propagandafröschen.

Vielleicht können wir dann aber auch mal wieder die Perspektive auf das Geschehen richten, wie es die Ukraine trifft, und etwas weg von der russischen Propaganda.

An die Adresse derer, die hier Russlands Perspektive vertreten, sei, nach dem Gesagten und noch soviel versichert. Die Welt wird Jahrhunderte oder Jahrtausende lang nicht vergessen, wie sich Russland gerade unmöglich macht. Genauso, wie man die Untaten der Sowjets auch fast ein Jahrhundert nach Beginn des 2. Weltkriegs, und mehr als ein halbes Jahrhundert nach Stalins Tod, nicht vergessen hat. Nicht im Westen, dem nichts als Aufrüstung blieb, und noch viel weniger im Osten, wo man auch deshalb weiss, was man an NATO und EU hat; wo man Sowjetpanzer gegen einfache Demos für bessere Arbeits- und Lebensbedingungen nicht vergessen hat. Wo man die Rosinenbomber in wesentlich positiver Erinnerung hat, als die Stasi, oder den durch und durch verlogenen Niemand, der die Mauer bauen wollte.

Wie beim Mobbing: Die Opfer wissen noch, was ihnen die Täter antaten, lange nachdem diese der selbstgewählten, egoistisch-selektiven Demenz anheim gefallen sind, oder gar schon vermodern.

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb magoo:

Sehe ich nicht so. Ronald und ich haben doch sehr schön zusammen herausgearbeitet, dass allein die Frontlinie dieses Eroberungskrieges die angeblichen Kriegsgründe ad absurdum führt. Wer weiß, was wir noch alles herausfinden ...

(Fühle mich übrigens keinerlei "hehren Zielen" verpflichtet)

  das Aufdecken der Widersprüche, wie bluedog so passend schreibt u du ja auch meinst, ist ja bereits mehrfach passiert. Aber gut, warum nicht, steter Tropfen höhlt vielleicht den Stein. Who knows.

Bearbeitet 18. Juni 2022 von Nitsrekds

[bluedog]

Es geht nicht primär darum, die zu überzeugen, die den Blödsinn bewusst - anders gehts nicht mehr, nachdem, was hier zu lesen ist - verbreiten. Was verloren ist, gibt man verloren, es sei denn, man wolle und könne sich die Rekonstruktion leisten. Es geht darum, dafür zu sorgen, dass deren potentielles Publikum den Propagandablödsinn erkennen kann, ehe es dafür zu spät ist.

[Ronald]

Zitat

Litauen soll Güterverkehr einschränken

Droht wegen Kaliningrad ein neuer Konflikt mit Russland?

Litauen hat offenbar die Grenze zur russischen Enklave Kaliningrad für sanktionierte Güter geschlossen. Dort befindet sich auch die baltische Flotte.

Litauen hat nach übereinstimmenden Medienberichten beschlossen, EU-Sanktionen durchzusetzen – und damit die Region Kaliningrad vom Landtransport zu einem großen Teil abzuschneiden.

Vor rund zwei Wochen gab es Forderungen aus der Duma, dem russischen Parlament, über eine Rücknahme der Unabhängigkeit Litauens nachzudenken, die von Moskau anerkannt worden war.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92330658/litauen-schraenkt-importe-ein-droht-wegen-kaliningrad-ein-neuer-konflikt-mit-russland-.html

[Nitsrekds]

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

Es geht nicht primär darum, die zu überzeugen, die den Blödsinn bewusst - anders gehts nicht mehr, nachdem, was hier zu lesen ist - verbreiten. Was verloren ist, gibt man verloren, es sei denn, man wolle und könne sich die Rekonstruktion leisten. Es geht darum, dafür zu sorgen, dass deren potentielles Publikum den Propagandablödsinn erkennen kann, ehe es dafür zu spät ist.

Und wie oft will man das machen? Das ist ja sicher schon die 10.te Runde, mit sich wiederholenden Argumenten. Dadurch bieten man ihm ne Plattform. Er u sein Publikum amüsiert sich darüber. 

Aber jeder wie er mag.

Bearbeitet 19. Juni 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 6 Stunden schrieb bluedog:

Was verloren ist, gibt man verloren, es sei denn, man wolle und könne sich die Rekonstruktion leisten.

Das gilt natürlich nicht für die Ukraine, auch wenn es noch Jahre dauert und nur noch 50% der Ausrüstung vorhanden sind.
 

Zitat

 

Stoltenberg rechnet mit jahrelangem Krieg  0.20 Uhr:

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg rechnet mit einem jahrelangen Krieg in der Ukraine. "Wir müssen uns darauf vorbereiten, dass er Jahre dauern könnte", sagte er der "Bild am Sonntag". Deshalb dürfe man nicht nachlassen in der Unterstützung der Ukraine gegen Russland.  Die Kosten dafür seien hoch, weil die Militärhilfe teuer sei und die Preise für Energie und Lebensmittel steigen. Aber das sei kein Vergleich zu dem Preis, den die Ukraine jeden Tag mit vielen Menschenleben zahle, sagte Stoltenberg. Wenn man dem russischen Präsidenten Wladimir Putin nicht entschieden entgegentrete, "dann bezahlen wir einen viel höheren Preis".

 

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92328502/-ukraine-krieg-im-newsblog-stoltenberg-rechnet-mit-jahrelangem-krieg-.html

Zitat

Die ukrainische Armee hat nach Angaben eines ranghohen Generals seit Beginn des russischen Angriffskrieges hohe materielle Verluste erlitten. "Bis heute haben wir infolge aktiver Gefechte schätzungsweise 30 bis 40, manchmal bis zu 50 Prozent Verluste bei der Ausrüstung", sagte der Brigadegeneral Wolodymyr Karpenko dem US-Magazin "National Defense". "Schätzungsweise 1.300 Infanterie-Kampffahrzeuge, 400 Panzer und 700 Artilleriesysteme gingen verloren."

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92330078/die-nacht-im-ukraine-krieg-general-beklagt-hohe-materielle-verluste.html

 

[Ronald]

vor 10 Stunden schrieb magoo:

Wie können die Ukrainer nur. Da hat der Angreifer ja praktisch gar keine andere Wahl ...

Stimmen wir eigentlich darin überein, dass dies ein dreckiger Eroberungskrieg aus niederen Beweggründen ist?

Klingt erschreckend brutal, ist aber so. Somit sind wir wieder am Anfang. Warum muss bis zum Letzten gekämpft werden, wenn die folgende Konsequenz weitere Tausende Tote, zerbombte Städte und Infrastruktur ist?

Eine Begründung könnten Putins Beweggründe liefern, aber die Wirklichen die Wirtschaft und Bevölkerung der Ukraine betreffenden kenne ich nicht. Ein Genozit ist wohl nicht geplant. Auf der Krim und in den Volksrepubliken gab es Rubel und russische Pässe.

[magoo]

vor 40 Minuten schrieb Ronald:

Warum muss bis zum Letzten gekämpft werden, wenn die folgende Konsequenz weitere Tausende Tote, zerbombte Städte und Infrastruktur ist?

Muss man die Entscheidung nicht denen überlassen, die um ihre Heimat kämpfen? Was wäre die Konsequenz, wenn man sich einfach unterwirft? Was bliebe an Selbstbestimmung? Sich ducken oder in den Bau gehen, wie in Russland? Wie verhält sich der Aggressor, wenn seine Raubzüge zu leicht gelingen? Ist die Wahrscheinlichkeit nicht hoch, dass er so weitermacht? Ist es also gar nicht so weit hergeholt, wenn man sagt, dass in der Ukraine auch die verteidigt werden, die als nächste dran wären? 

Danke übrigens für deine klare Einschätzung, dass Russland der Aggressor ist.

[Ronald]

Hier gibt es das Interview mit Prof. Neitzel zur Situation in der Ukraine als PDF.

Auszug
 

Zitat

 

WELT: Wie lange kann Putin diesen Krieg mit der aktuellen Intensität noch fortsetzen?

Neitzel: Russland hat auf jeden Fall genug Kräfte, um noch bis in den späten Sommer mit hoher Intensität zu kämpfen und dann möglichst auch noch die Volksrepublik Donezk einzunehmen. Ihre Panzer und das einfache Kriegsgerät reichen dafür aus.

Dann halte ich es für realistisch, dass Putin einen Punkt macht. Ich sehe jetzt nicht, dass dieser Krieg, so, wie er jetzt läuft, bis Weihnachten weitergeht. Denn die russischen Fortschritte sind sehr teuer erkauft. Und wenn sie in dem Tempo weiterkämpfen, dauert die Eroberung der Ukraine 100 Jahre. Also nein, Russland wird auf die Einkesselung der ukrainischen Truppen im Donbass oder eben deren Rückzug setzen. Dann könnten sie einen einseitigen Waffenstillstand verkünden. Vermutlich wäre das so eine ähnliche Situation wie 2014 im Donbass.

 

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239329029/Soenke-Neitzel-Dann-halte-ich-es-fuer-realistisch-dass-Putin-einen-Punkt-macht.html

 

https://www.mediagnose.de/wp-content/uploads/2022/06/Soenke-Neitzel_-„Dann-halte-ich-es-fuer-realistisch-dass-Putin-einen-Punkt-macht-WELT.pdf

[Ronald]

vor 23 Minuten schrieb magoo:

Muss man die Entscheidung nicht denen überlassen, die um ihre Heimat kämpfen?

Ja, als "Freund" sollte man aber auch rational und objektiv über die Folgen aufklären. Es wurde ja vor dem Treffen vermutet, dass Makron und Scholz hinter den "Kulissen" eine Abtretung der Krim und des Donbass empfehlen. Vielleicht ist die angekündigte Verhandlungsbereitschaft im August nach einer "Großoffensive" ein erstes Anzeichen.

Für die Militärs ist die Ukraine nur ein Versuchsfeld, um Marder, Gepard, Panzerhaubitze 2000 im "echten" Gefecht zusehen, den Russen-Schrott (T-72,BMP-1) gegen neuere Technik zu tauschen und Gewinne aus dem Verkauf der bereits abgeschrieben Technik zu ziehen.

[**HD**]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Für die Militärs ist die Ukraine nur ein Versuchsfeld, um Marder, Gepard, Panzerhaubitze 2000 im "echten" Gefecht zusehen, den Russen-Schrott (T-72,BMP-1) gegen neuere Technik zu tauschen und Gewinne aus dem Verkauf der bereits abgeschrieben Technik zu ziehen.

Bleibt die Frage, ob wir überhaupt einen Euro für die ganzen Lieferungen bekommen .................

[Ronald]

vor 39 Minuten schrieb **HD**:

Bleibt die Frage, ob wir überhaupt einen Euro für die ganzen Lieferungen bekommen ....

Hatte ich vor Kurzem zitiert

Zitat

Vor drei Jahren verkaufte Rheinmetall Marder-Panzer an Jordanien – jetzt soll die Ukraine dafür 70 Prozent mehr zahlen

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/vor-drei-jahren-verkaufte-rheinmetall-marder-panzer-an-jordanien-jetzt-soll-die-ukraine-dafuer-70-prozent-mehr-zahlen-b/

[JK_aus_DU]

vor 42 Minuten schrieb **HD**:

Bleibt die Frage, ob wir überhaupt einen Euro für die ganzen Lieferungen bekommen .................

Eine vor der Gesamtlage sicher immens wichtige Frage....

Wer ist "wir"? Oder hast Du Rheinmetallaktien?

[magoo]

vor 42 Minuten schrieb **HD**:

Bleibt die Frage, ob wir überhaupt einen Euro für die ganzen Lieferungen bekommen ...

Die Lieferfirma bekommt ihren Euro. Bleibt die Frage, ob wir den bezahlen ...

[Nitsrekds]

Die Frage stellt sich im Moment nicht. 

Maximal später.

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Es wurde ja vor dem Treffen vermutet, dass Makron und Scholz hinter den "Kulissen" eine Abtretung der Krim und des Donbass empfehlen.

Ein gewisser Pragmatismus ist sicher von Nöten. Die zwei stecken zwar mächtig Kritik dafür ein (nicht nur von bluedog) aber es ist keineswegs falsch, mögliche Szenarien für einen Waffenstillstand auszuloten. Und Abtretung muss nicht heißen, das die Gebiete russisch werden, es gibt andere denkbare Varianten. Tatsache ist aber auch, dass ohne den massiven Widerstand der Ukraine erst gar nichts zu verhandeln wäre.