Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[silvester31]

Was ist deine Frage ?

[TorstenX1]

**HD** wollte wohl einen zur Situation passenden Scherz machen, oder so oder wie auch immer.

Aus Deutschland:
Baerbock hält trotz Einschnitten bei der Finanzierung der sog. Palästinenser an humanitärer Hilfe fest.
Das wird natürlich heftig angegriffen. Ich halte es aber für richtig. Denn die wirklich notleidenden Araber in nicht-israelischen Gebieten in Palästina werden von ihren  "Brüdern" in arabischen Staaten seit über 70 Jahren konsequent im Stich gelassen, deswegen gibt es heute noch Flüchtlingslager aus der Zeit des Unabhängigkeitskrieges. Sie dienen als Faustpfand gegen Israel. So lieferte ausgerechnet Israel bislang Strom, medizinische Versorgung und Brennstoff.

Die Bevölkerung Gazas zeigt sich dankbar:

 

Bearbeitet 9. Oktober 2023 von TorstenX1

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb TorstenX1:

 

Die Bevölkerung Gazas zeigt sich dankbar:

Es ist sicher nicht "die Bevoelkerung", die diese Verbrechen begangen hat. Die Mitverantwortung, die sie tragen, werden sie aber bitter bezahlen. Israel hat bisher immer mit konsequenter Haerte auf den Tod von zivilen Opfern dieses Konfliktes reagiert. Auch wenn die palistinaensichen Zivilisten wohl nicht Ziel von Waffen sein werden, werden sie leiden. Und der Kreislauf des Hasses wird weiter befeuert ...

 

[TorstenX1]

vor 12 Minuten schrieb MatthiasM:

Es ist sicher nicht "die Bevoelkerung", die diese Verbrechen begangen hat.

Wenn sie sich an den israelischen Opfern in den Straßen von Gaza ergötzt, macht die sich schuldig. Genauso wie der arabische Abschaum in Berlin, der meinte feiern zu müssen.

[Ronald]

vor 12 Stunden schrieb Soso:

Nein, es wurde erworben und zwar von den Briten.

Bestimmt, und wer hat es den Briten verkauft?

Zitat

In der Balfour-Deklaration vom 2. November 1917 erklärte sich Großbritannien einverstanden mit dem 1897 festgelegten Ziel des Zionismus, in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten. Namensgeber war der damalige britische Außenminister Arthur James Balfour. Mit der Deklaration sollten auch die Rechte bestehender nicht-jüdischer Gemeinschaften gewahrt bleiben. Damals befand sich Palästina noch im Machtbereich der Osmanen. Die damalige britische Regierung unter Lloyd George versprach sich von der Zusage an die zionistische Bewegung Vorteile in der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen während des Krieges und auch langfristige strategische Vorteile.

https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

 

Bearbeitet 10. Oktober 2023 von Ronald

[Gast Soso]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Bestimmt, und wer hat es den Briten verkauft?

https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

 

Niemand. Musste es auch nicht, denn Palästina wurde von Grossbritannien per offiziellem Mandat durch den Völkerbund verwaltet. Arabern, wie Juden war es gestattet Land zu erwerben. Das heisst, es gab vor dem Palästinakrieg 1948 keine Besetzung der Juden in Palästina und schon gar keine gewaltsame, wie du es suggerieren wolltest. Auch dein Wikipedia-Zitat hast du wieder bewusst so gewählt, dass dieser Eindruck entstehen kann.

Etwas Off-Topic: Warst du eigentlich bei der Stasi?

[Kugelblitz]

vor 9 Stunden schrieb TorstenX1:

Wenn sie sich an den israelischen Opfern in den Straßen von Gaza ergötzt, macht die sich schuldig. Genauso wie der arabische Abschaum in Berlin, der meinte feiern zu müssen.

In unserem schönen Land in Sicherheit und Freiheit kann man leicht das Maul aufreißen und sich für totalitäre und menschenverachtende Regime stark machen. Das ist der Unterschied von Ländern wie Deutschland und Israel im Gegensatz zu den Israels Nachbarländern. Wenn die in Israels Nachbarländern oder in der Türkei leben müssten, würden sich die sich ganz schön umschauen. Da sieht man leider, dass machen Leuten die Freiheit einen Sch...dreck wert ist. Traurig. Aber vielleicht fangen diese Knallköppe mal irgendwann an nachzudenken.

[Ebby Zutt]

Ein interessanter Beitrag aus verschiedenen Blickwinkeln:

https://taz.de/Eskalation-in-Nahost/!5962381/

Was sagen die Menschen vor Ort zur Gewalt zwischen Israel und Hamas? Ein Dekan aus Gaza, eine israelische Siedlerin und ein Reservist berichten...

Der Dekan:
…Eine Eskalation wie die jetzige haben wir noch nicht erlebt. Diese Widerstandsaktion der Hamas, dass sie den Zaun durchbrechen und in israelische Siedlungen eindringen konnten, das hat uns überrascht. Ich hoffe darauf, dass Israels rechtsextreme Regierung daran zerbrechen wird.
Ich rechne mit einer sehr heftigen Antwort Israels, die wiederum zu neuen Angriffen der Hamas führen wird…

Die Siedlerin:
…Ich weiß nicht, wie es hier weitergehen soll. Diese Dörfer, in denen die Hamas Menschen umgebracht und entführt hat, werden nie wieder dieselben sein. Viele Leute werden nicht ­zurückkehren und ihre Kinder ­aufziehen, wo ihre Freunde oder Nachbarn abgeschlachtet wurden. Wir vertrauen unserer Regierung nicht mehr, es hat jedes Gefühl von Sicherheit zerstört.
Nach dem, was sie mit uns gemacht haben, will ich, dass die Armee etwas Drastisches unternimmt. Ich will, dass es diesmal nicht bei Luftangriffen bleibt. Ich will, dass sie jedes Mittel einsetzen, um auch den letzten Hamas-Anhänger zu treffen, selbst wenn es auf Kosten Unschuldiger geht…

Der Reservist:
…Doch diesmal ist es anders. Ich habe den Feiertag am Samstag mit meiner Partnerin bei ihrer Familie verbracht. Zu sehen, wie sich alles entwickelt hat, war schockierend. Wir kennen den üblichen Ablauf, es ist wie eine düstere Routine: Die Hamas oder die anderen Organisationen schießen Raketen, dann gibt es Luftangriffe und am Ende verhandelt Katar oder Ägypten einen Waffenstillstand. Aber seit klar wurde, was dort passiert ist, bin ich extrem wütend und traurig. Was wir erleben, ist anders als alles, was ich je erfahren habe. Ich glaube, selbst meine Eltern haben nie eine derart schlimme Situation erlebt.
Ich kann nicht ignorieren, wie viel Macht unsere Politiker in den letzten 15 Jahren über die Situation hatten und wie ihre Politik der Hamas dabei half, zu wachsen. Dass es sehr wohl Chancen und Möglichkeiten gab, einen Dialog mit vernünftigeren Stimmen in der palästinensischen Gesellschaft zu suchen. Dass sie hätten verhindern können, dass sich eine Situation wie jetzt in Gaza jemals hätte so entwickeln können.
Und wo war die Armee jetzt, als es passiert ist? Offenbar war ein Großteil im Westjordanland damit beschäftigt, Siedler dabei zu schützen, wie sie ihre Gottesdienste vor Palästinensern abhalten. Es ist verrückt, wie dünn besetzt die Grenze zu Gaza gewesen sein muss...

[Ronald]

vor 55 Minuten schrieb Soso:

Warst du eigentlich bei der Stasi?

Nein, das MfS wurde geschlossen bevor ich dort anfangen konnte.

[Ronald]

vor 33 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Was sagen die Menschen vor Ort zur Gewalt zwischen Israel und Hamas?

Zitat

«Eine Person verantwortlich: Benjamin Netanjahu» – die Presseschau aus Israel
Ein Tag nach dem schweren Angriff auf Israel stellten vielen Medien in dem Land die Frage nach den Ursachen. Die Presseschau.

https://www.watson.ch/international/medien/350955463-presseschau-aus-israel-eine-person-verantwortlich-benjamin-netanjahu

[fgee]

vor 11 Stunden schrieb TorstenX1:

Baerbock hält trotz Einschnitten bei der Finanzierung der sog. Palästinenser an humanitärer Hilfe fest.
Das wird natürlich heftig angegriffen. Ich halte es aber für richtig.

Ich halte es für falsch. Ich denke, Deutschland macht sich so zum "nützlichen Idioten". Denn warum sollten die arabischen Länder die Palis finanziell unterstützen, wenn Deutschland, die EU und die USA das so vortrefflich tun?

[fgee]

@Ronald

Bibi anzuklagen ist zu einfach.

Was wäre denn die politische Alternative? Die israelische Linke ist mit ihrem "Kuschelkurs" längst auf die Nase gefallen, weil von den Palis jedes israelische Zugeständnis als "Schwäche" ausgelegt wird.

Bibi ist bestimmt kein Heiliger, aber er ist der fähigste israelische Politiker der letzten 20 Jahre. Nicht umsonst hat er den Spitznamen "König Bibi".

Die Tragik am Ganzen ist, dass die Repression gegen die Palis zwar nötig ist wegen dem Terrorismus, aber gerade dadurch der Hass perpetuiert wird.

[fgee]

Die Zweistaatenlösung jedenfalls kann man vergessen. Die Palis wollten sie nie, und die jüdischen Siedler wollen sie ebenfalls nicht...

Bleibt noch die "Einstaatenlösung": Das ganze Land zwischen Jordan und Mittelmeer unter einer Flagge und einer Regierung. Mit allen Menschen, die dort leben.

Nehmen wir an, das Problem der "demografischen Zeitbombe" (höhere Kinderzahl bei Arabern als bei Juden) liesse sich lösen - was nicht so einfach ist:

Welche Regierung in diesem "Einstaaten-Lösungs-Land" würdest du wollen: die palästinensische, oder die israelische?

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Die israelische Linke ist mit ihrem "Kuschelkurs" längst auf die Nase gefallen, weil von den Palis jedes israelische Zugeständnis als "Schwäche" ausgelegt wird.

Das ist doch so nicht richtig: es gab diesen "Kuschelkurs" überhaupt nicht. In den Jahren von Netanjahu gab es nur aggressive Politik nach außen und auch nach innen. Und das hat auch innerhalb Israels zu massiven Spannungen geführt. Da ist zum Einen die aggressive Siedlungspolitik mit illegaler Vertreibung der dort lebenden Palästinenser, das Einsetzen des Militärs, um orthodoxe Siedler bei ihren Aktionen und Provokationen zu schützen. Seid langem warnt und wert sich das Militär gegen diese Instrumentalisierung und hat gerade in der letzten Zeit auf die massiven Gefahren hingewiesen. Menschen, die z.B. den Osloer-Vertrag weiter führen wollen, werden von Netanjahu (und den Rechtsradikalen in der Regierung) verhöhnt. Orthodoxe haben massive Privilegien (keine Steuern, da 50% ein Leben lang ihre Religion studieren und nie arbeiten), keinen Wehrdienst etc. Gerade der letzte Punkt führt zu massiven Unwillen: nicht zum Wehrdienst gehen und gleichzeitig eine massive Konfrontationspolitik betreiben, wird von vielen Israelis nicht mehr akzeptiert.

Gerade jetzt taucht immer wieder die Frage auf, wo die Armee gewesen sei: sie wurde eingesetzt als Schutz für orthodoxe Juden, die ihre Gottesdienste inmitten der von Palästinensern bewohnten Gebiete abhalten musste. Reine Provokation. 

Und warum das Ganze? Weil Netanjahu ein korruptes Arschloch ist, der sich nur noch durch die Orthodoxen und Rechtsradikalen an der Macht halten kann. Und das, damit er nicht vor Gericht kommt und für seine Machenschaften belangt wird. Das ist auch der Grund, warum es in Israel eine Staatskrise gibt: er versucht mit allen Mitteln die Justiz auszuschalten und so seine Position abzusichern. 

In diesen Jahren ist alles unterlaufen worden, was eine Entwicklung zu einem Frieden hätte bedeuten können. Und das gegen die Stimmen aus dem Militär und aus dem Geheimdienst! 

Unabhängig davon gibt es auf Seiten der Hamas keinen Willen einen Frieden oder eine Lösung voran zu treiben. Aber auch im Gaza gibt es die Stimmen, die nach Lösungen suchen. Diese Stimmen sind auch dort nicht erwünscht. 

Ich denke, nach einer Zeit des Grauens wird es in Israel eine Aufarbeitung der Politik Netanjahu geben. Und die Wahrscheinlichkeit, dass er in den Knast geht, ist für mich sehr hoch. Das er die Sicherheit von Juden für eigene Vorteile aufs Spiel gesetzt hat, wird ihm mit Sicherheit nicht verziehen. 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

@Ronald

Bibi anzuklagen ist zu einfach.

Was wäre denn die politische Alternative? Die israelische Linke ist mit ihrem "Kuschelkurs" längst auf die Nase gefallen, weil von den Palis jedes israelische Zugeständnis als "Schwäche" ausgelegt wird.

Bibi ist bestimmt kein Heiliger, aber er ist der fähigste israelische Politiker der letzten 20 Jahre. Nicht umsonst hat er den Spitznamen "König Bibi".

Die Tragik am Ganzen ist, dass die Repression gegen die Palis zwar nötig ist wegen dem Terrorismus, aber gerade dadurch der Hass perpetuiert wird.

Merkwuerdiger Beitrag! Was ich den Medien entnehmen kann, sind viele Israelis jetzt sehr unzufrieden mit Herrn Nathanjahu. Wie kann man auch mehr "auf die Nase fallen" als er es jetzt ist. Wie kann man die Politik der Haerte rechtfertigen, wenn man damit schliesst, dass sie den Brennstoff dieses Konfliktes, denn Hass, weiter befoerdert?

Abgesehen von militaerischen Fehlern, hat ein israelischer Friedensforscher kritisiert, dass Netanjahu eben nicht mit dem Palistinaensern fuer einen Frieden verhandelt hat, sondern auf die mitiltaerische Ueberlegenheit gesetzt hat. 

Nennst Du die Einwohner Israels eigentlich Isis?

[Ebby Zutt]

vor 6 Minuten schrieb RalphB:

Ich denke, nach einer Zeit des Grauens wird es in Israel eine Aufarbeitung der Politik Netanjahu geben. Und die Wahrscheinlichkeit, dass er in den Knast geht, ist für mich sehr hoch. Das er die Sicherheit von Juden für eigene Vorteile aufs Spiel gesetzt hat, wird ihm mit Sicherheit nicht verziehen. 

Das kann aber dauern.
Noch ein Aspekt sind die Flüchtlingslager in den umliegenden Staaten, da gab/ gibt es keine Versuche die Palästinenser zu integrieren. Das ist machtpolitisches Kalkül, Taktieren mit einer Masse Geiseln im Land ( ich meine 4,5 Millionen).
Und wer kümmert sich um diese Menschen? Na Hamas, Iran, PLO und
https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/341497/unrwa-das-un-hilfswerk-fuer-palaestina-fluechtlinge-im-nahen-osten/

(Achtung, erst dem Link folgen, lesen, verstehen, nachdenken…)

[Ronald]

 Zehn Fakten zur Geschichte des Nahost-Konflikts
 

Zitat

 

Seit Jahrzehnten gärt der Nahost-Konflikt in der Region um Palästina. Um was geht es bei diesem Konflikt zwischen Juden und Arabern überhaupt?

Videolänge:    23 min
Datum:    25.11.2021

Video verfügbar bis 25.11.2031

 

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/zehn-fakten-zur-geschichte-des-nahost-konflikts-100.html

[fgee]

vor 1 Stunde schrieb RalphB:

die aggressive Siedlungspolitik mit illegaler Vertreibung der dort lebenden Palästinenser

Nocheinmal: Denkst du im Ernst, dass jüdische Siedler mit der Kalaschnikov im Anschlag palästinensische Siedler "vertreiben"?

Ja, die jüdische Siedlungstätigkeit ist problematisch, weil sie Fakten schafft.

Nein, durch jüdische Siedlungstätigkeit wird kein einziger Palästinenser aus seinem Haus oder Dorf "vertrieben".

Zitat

Menschen, die z.B. den Osloer-Vertrag weiter führen wollen,

Das wollen die Palis selber nicht, wollten es nur "auf dem Papier", darum ist der Osloer-Vertrag längst Makulatur

Bearbeitet 10. Oktober 2023 von fgee

[fgee]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

hat ein israelischer Friedensforscher kritisiert, dass

Vorsicht mit Einzelmeimungen! Die Juden sind (kulturell bedingt) Meister der Dialektik. Daraus stammt das Sprichwort "zehn Juden, elf Meinungen". D.h. man wird immer leicht auch gegensätzliche Meinungen finden, die ebenso gut begründet sind.

(Dieser Meinungspluralismus ist auch der Grund, warum das Zweiparteiensystem in der israelischen Politik nicht funktioniert; es ist eine Art "Konstruktionsfehler")

[fgee]

Ich las mal einen klugen Artikel, der sagte:

Die Zweistaatenlösung will niemand; die Einstaatenlösung kann sich Israel aus demografischen Gründen nicht leisten; bleibt noch der "Status Quo" als wahrscheinlichste Option, trotz schwerer Mängel und trotz dem Umstand, dass der Status Quo "unmoralisch" ist.

- Das muss ich nicht notwendigerweise gut finden, aber es half mir, die israelische Realpolitik besser zu verstehen.

Bearbeitet 10. Oktober 2023 von fgee

[ajkon1]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

@Ronald

Bibi anzuklagen ist zu einfach.

Was wäre denn die politische Alternative? Die israelische Linke ist mit ihrem "Kuschelkurs" längst auf die Nase gefallen, weil von den Palis jedes israelische Zugeständnis als "Schwäche" ausgelegt wird.

 

Palis klingt abwertend wenn Du es nicht ausschreiben willst dann mach doch copy+paste.

Bearbeitet 10. Oktober 2023 von ajkon1

[Ebby Zutt]

vor 10 Minuten schrieb ajkon1:

Palis klingt

So niedlich. Und wenn ich die Posts lese, frag ich mich, ob die Palästinenser alle einer Meinung sind?! Vielleicht sollten wir da mal ein paar Spezialisten hinschicken, die eine AfP gründen. Nee, Spaß beiseite, jene Palästinenser, welche eine andere Meinung vertreten - also Koexistenz, Friedensvertrag, gute Nachbarschaft, kommen doch kaum zu Wort.

[RalphB]

vor 21 Minuten schrieb fgee:

Nocheinmal: Denkst du im Ernst, dass jüdische Siedler mit der Kalaschnikov im Anschlag palästinensische Siedler "vertreiben"?

Ja, die jüdische Siedlungstätigkeit ist problematisch, weil sie Fakten schafft.

Nein, durch jüdische Siedlungstätigkeit wird kein einziger Palästinenser aus seinem Haus oder Dorf "vertrieben".

Das habe ich weder gedacht, geschrieben oder angedeutet. Eine aggressive Siedlungspolitik kann mit Waffen betrieben werden, muss sie aber nicht. Das geht auch anders. Ariel Sharon (definitiv keine Friedenstaube oder gar Linker) hat Siedlungen im Westjordan räumen lassen. Der politische und militärische Preis war seiner Regierung zu hoch. International gilt der Status Westjordan (und Gaza) als nicht geklärt. Dazu gibt es dann auch eindeutige internationale Regeln. Z.B. , das die Bewohner nicht vertrieben werden und das es keine schleichende Übernahme einer anderen Partei z.B. durch Siedlungspolitik geben darf. Die neuen Siedlungsprogramme der Regierung Netanjahu gehen gegen israelische Rechtsprechung, sie schaffen Fakten und verunmöglichen eine staatliche Lösung für Palästinenser. Letztendlich nutzt sie niemanden, außer, dass Netanjahu sich weiter vor der Justiz retten kann, indem er den Orthodoxen und Rechtsradikalen seiner Regierung in den Arsch kriecht und weiter an der Macht bleibt. 

Und die Siedlungspolitik ist definitiv mit der Vertreibung der dort seit Generationen lebenden Menschen verbunden. Was schlicht und einfach gegen israelisches und internationales Recht verstößt. Das hat unter anderem zu massiven Protest der US-Regierung und der Europäischen Regierungen geführt - klassische Verbündete Israels.

Z.B. https://taz.de/Israelische-Siedlungspolitik/!5912950/ oder https://www.tagesspiegel.de/internationales/zwangsraumung-in-ost-jerusalem-palastinenser-mussen-haus-nach-mehr-als-70-jahren-verlassen-10127695.html

Ich halte es für legitim, die Siedlungspolitik zu verurteilen, in ihr einen (nicht den!) Grund für Eskalation oder die Verunmöglichung eines Friedensplanes und den Punkt (in Deinem Beitrag vor diesem Beitrag) als ein grundsätzliches Problem zu sehen: Eine Zweistaatenlösung setzt voraus, dass beide Staaten existieren können und vor allem, dass beide Seiten verstehen, dass es für beide Seiten nicht alles geben kann. Eine Einstaatenlösung wird aus demografischen Gründen nicht funktionieren und vor allem das Mistrauen und der Hass diese Lösung verhindern. Der Status Quo funktioniert aber auch nicht, das sehen wir ja seit Jahrzehnten, weil schlicht und einfach mindestens eine Seite keine Chance auf ein normales Leben hat. Es gibt aber auch in solchen Situationen immer Wege, die mehr oder weniger konfrontativ sind oder ebnen auch nicht. Sharon hat einen etwas anderen Weg aufgezeigt, Menachem Begin erst recht. 

Aber lasst uns nicht das wesentliche vergessen: die Massaker wurden von der Hamas verübt, die Geiseln sind Geiseln der Hamas. 

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Vorsicht mit Einzelmeimungen! Die Juden sind (kulturell bedingt) Meister der Dialektik. Daraus stammt das Sprichwort "zehn Juden, elf Meinungen". D.h. man wird immer leicht auch gegensätzliche Meinungen finden, die ebenso gut begründet sind.

(Dieser Meinungspluralismus ist auch der Grund, warum das Zweiparteiensystem in der israelischen Politik nicht funktioniert; es ist eine Art "Konstruktionsfehler")

Ich sehe schon, du laesst Dir die Deutunghoheit der israelischen Befindlichkeiten nicht nehmen . Die relevante Kritik an deinem Beitrag hast Du aber lieber ausgespart. 

Ich gehe mal davon aus, dass Du juedischen Glaubens bist, so vehement du hier Position beziehst. Da kann ich, dessen Kenntnisse nur etwas ueber Ehraim Kishon hinausgehen, natuerlich nicht mithalten.  

Ich halte aber weiter an der Verurteilung der aggressiven Siedlungspolitik, die im Zweifelsfalle ueberings durchaus mit der Maschinenpistole verteidigt wird, fest. Fuer mich gibt es aber da kein Schwarz und Weiss, der Ueberfall ist fuer mich aber eindeutig tiefschwarz und wird meine Haltung nachhaltig beeinflussen. Hurra Israel, wird es trotzdem nicht.

Bearbeitet 10. Oktober 2023 von MatthiasM

[fgee]

Zitat

 

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Ich gehe mal davon aus, dass Du juedischen Glaubens bist

Bin ich nicht. Aber ich hab Sympathien für dieses Volk, und beschäftige mich schon länger mit der jüngeren Geschichte.

Zitat

Hurra Israel, wird es trotzdem nicht.

Das kann ich verstehen.