Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Damit steht es 1:0 fuer Israel und nach deiner verquerten Logik, muessten sich sie Palistinaenser jetzt etwas neues suchen.

Da nicht 300 Länder in der UNO sind gab es wohl Stimmen für beide. Nicht das nach Auszählung noch eine 2-Staaten-Lösung die meisten Stimmen erhalten hat.

Wo bleibt eigentlich das Mitgefühl bzw. die Empathie, wenn Israel einen der unzähligen "Hamas-Führer" samt Familie und Mitbewohner durch eine anonym in den ganzen Wohnblock gelenkte Rakete ermordet?

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von Ronald

[fgee]

vor 21 Minuten schrieb Ronald:

Wo bleibt eigentlich das Mitgefühl bzw. die Empathie, wenn Israel einen der unzähligen "Hamas-Führer" samt Familie und Mitbewohner durch eine anonym in den ganzen Wohnblock gelenkte Rakete ermordet?

Wenn einer ins Jenseits geschickt wird (zu den 72 Jungfrauen), der vor ein paar Tagen etwa gleichviel Empathie an den Tag legte wie die Katze gegenüber der Maus, die sie vielleicht zu fressen gedenkt – dann ist meine eigene Empathie gerade etwas, äh, eingeschränkt.

Dass die Familie und die Mitbewohner auch ins Jenseits befördert werden, ist bedauerlich, aber kaum zu vermeiden, wenn der Hamas-Führer Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht. (Was sollte Israel denn sonst tun? – Was würdest du tun?) Und hey: es ist Krieg. Krieg war noch  nie eine "Tupper-Party". 

Nachtrag: Sarkastisch-satirisch  könnte man sagen: Irgendwoher muss der Nachschub an Jungfrauen im Jenseits ja auch kommen 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von fgee

[fgee]

vor 2 Minuten schrieb fgee:

Doppelpost

 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von fgee

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Ronald:

Wo bleibt eigentlich das Mitgefühl bzw. die Empathie, wenn Israel einen der unzähligen "Hamas-Führer" samt Familie und Mitbewohner durch eine anonym in den ganzen Wohnblock gelenkte Rakete ermordet?

Wo habe ich von Gefuehlen gesprochen? Seit wann redest Du ueber Gefuehle? 

Selbstverstaedlich tun mir alle Opfer eines Krieges leid*. Das hilft leider niemandem! 

Es geht hier um rationale Aspekte, auch von irrationalen Handelden. Israel ist in der Lage sich zu verteidigen und das macht es auch. Sie bemuehen sich zivile Opfer zu meiden, aber wenn die Hamas das verhindert, koennen sie nur aufgeben oder weiterkaempfen. Gegen einen Gegener dem Menschlichkeit oder  Recht gleichgueltig ist, kann man nicht aufrecht kaempfen. 

"Krieg ist die Hoelle" (full metal jacket)

Ausser deinem retrospektiven Bedauern, das doch alles ein grosser Fehler war, dem ich, abgesehen von deiner Geschichtsunkenntnis, entschieden widerspreche, hast Du recht wenig Alternativen zum jetzigen Verlauf zu bieten.  Ich auch nichtt!

Ich finde auch eine Haltung, die den jahrelangen Terror gegen die Zivilbevoelkerung Israels, als selbstverstaendliches Notwehrrecht proklamiert, aber erwartet das Israel zivile Opfer absolut vermeidet, befremdlich. Wieviele zivile Opfer es bei der palistinaensischen Zivilbevoelkerung gibt, ist zudem voellig unklar. Die Hamas luegt wenn sie das Maul aufmacht!

* Das schliesst auch die Kaempfer der Hamas ein! Junge Menschen die ihr eigenes, das Leben ihrer Familie und Freunden, das von unschuldigen Menschen, die eine anderen Glauben haben und ihre eigene Zukunft, zerstoeren. Gibt es ein traurigeres Schicksal? 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von MatthiasM

[silvester31]

vor 50 Minuten schrieb Ronald:

 

Wo bleibt eigentlich das Mitgefühl bzw. die Empathie, wenn Israel einen der unzähligen "Hamas-Führer" samt Familie und Mitbewohner durch eine anonym in den ganzen Wohnblock gelenkte Rakete ermordet?

Wenn es tatsächlich so ist, wie Du es darstellst, dann ist meine Empathie für den Führer und dessen Familie doch sehr eingeschränkt ! Und wie jetzt schon mehrfach beschrieben benutzen die Hamas ihre eigenen Leute als Schutzschild. Das ist natürlich sehr bedauerlich für die eventuell unschuldigen Opfer, aber eine absichtliche Massakrierung seitens Israel kann ich da nicht sehen. Im Gegensatz zum Überfall auf das Festival, der den ganzen Wahnsinn aktuell ausgelöst hat.

Und wenn dein Mitgefühl für die Hamas und ihr Gefolge so groß ist, würde ich dir dringend empfehlen einen Anhänger mit Drogerieartikeln, Diesel und Wasser an den C5 zu dübeln und dich auf den Weg nach Gaza zu machen ! Vielleicht noch einen durchgekreuzten Judenstern auf die Haube malen !

[Gast Soso]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

 

Wo bleibt eigentlich das Mitgefühl bzw. die Empathie, wenn Israel einen der unzähligen "Hamas-Führer" samt Familie und Mitbewohner durch eine anonym in den ganzen Wohnblock gelenkte Rakete ermordet?

Wer behauptet denn, dass wir/ich mit zivilen Opfern im Gaza keine Empathie haben sollen.

Bloss, wo bleibt eigentlich deine Empathie für die mittlerweile über 500'000 in 2 Jahren durch Russland getöteten Ukrainer? Oder ist das egal, weil auch die Ukraine eigentlich kein Existenzrecht hat?

Und nehmen sich da Schätzungen von ca. 20.000 durch Israel verursachte Tote zwischen 1948 und 2020 im Gazastreifen nicht eigentlich geradezu human aus? Sowas macht Putin an einem Tag oder? Warum deinerseits nie Klagen in diese Richtung?

 

 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von Soso

[admin]

vor 10 Minuten schrieb Soso:

Und nehmen sich da Schätzungen von ca. 20.000 durch Israel verursachte Toten zwischen 1948 und 2020 im Gazastreifen nicht eigentlich geradezu human aus?

Hältst Du diese Frage nicht auch selbst für unangebracht oder zumindest problematisch?

[Gast Soso]

vor 12 Minuten schrieb admin:

Hältst Du diese Frage nicht auch selbst für unangebracht oder zumindest problematisch?

Nein, absolut gar nicht. Denn es zeigt auf wie durchsichtig Rolands Versuch ist, Israel hier als blutrünstigen Staat darzustellen. Da gäbe aktuell weit bessere Beispiele; eben z.B. Russland. Das scheint ihn aber offensichtlich nicht im Geringsten zu stören.

 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von Soso

[admin]

vor 5 Minuten schrieb Soso:

Das scheint ihn aber offensichtlich nicht im Geringsten zu stören.

Und Du kompensierst das jetzt mit gleicher Münze?

Der Ukraine-Krieg und dessen Opfer sind auch immer wieder Thema hier.

[Gast Soso]

vor 9 Minuten schrieb admin:

Und Du kompensierst das jetzt mit gleicher Münze?

Der Ukraine-Krieg und dessen Opfer sind auch immer wieder Thema hier.

Jetzt mach aber mal einen Punkt. Man kann etwas auch absichtlich falsch verstehen.

Ich habe nicht geschrieben, dass es human sei 20'000 Menschen zu töten. Ich habe geschrieben, dass die durch Israel verursachte Opferzahl von 20'000 seit 1948 im Vergleich zu Russlands verursachten Opferzahlen von über 500'000 in nur 2 Jahren fast human erscheint. 

So und jetzt kannst du mein Account bitte schliessen. Danke dir.

 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von Soso

[silvester31]

vor 5 Minuten schrieb Soso:

Jetzt mach aber mal einen Punkt. Man kann etwas auch absichtlich falsch verstehen.

Ich habe nicht geschrieben, dass es human sei 20'000 Menschen zu töten. Ich habe geschrieben, dass die durch Israel verursachte Opferzahl von 20'000 seit 1948 im Vergleich zu Russlands verursachten Opferzahlen von über 500'000 in nur 2 Jahren fast human erscheint. 

So und jetzt kannst du mein Account bitte schliessen. Danke dir.

 

Whataboutism....

Du relativierst und rechnest Opfer gegeneinander auf. Das funktioniert nicht und zeugt von schlechtem Stil und Unverständnis.

[Gast Soso]

vor 1 Minute schrieb silvester31:

Whataboutism....

Du relativierst und rechnest Opfer gegeneinander auf. Das funktioniert nicht und zeugt von schlechtem Stil und Unverständnis.

kompletter Blödsinn den du hier schreibst.

[silvester31]

Gerade eben schrieb Soso:

kompletter Blödsinn den du hier schreibst.

Das mache ich gerne.

Vielleicht liest Du deinen Post nochmal und versuchst ihn zu verstehen.

[TorstenX1]

Ich sehe es so:

Die Hamas greift gezielt Juden an und tötet sie, nicht weil sie irgendeine Funktion haben, sondern einfach nur weil sie Juden sind. Also Babys, Kinder, Frauen, Männer, Greise.
Israel reagiert indem es die Täter angreift. Natürlich, leider, läßt sich nicht vermeiden, daß auch andere unbeabsichtigt getroffen werden. Und genau das fördert die Hamas, indem sie sich zb. unter Krankenhäusern versteckt. Je mehr Tote auf palästinensischer Seite, desto besser für für die Selbstdarstellung.

Dieser riesige Unterschied ist ganz offensichtlich. Wer dennoch argumentiert wie @Ronald, kann es nicht als Ansichtssache begründen, sondern hat die Grenze zum Antisemitismus klar überschritten.

Und in diesem Sinn verstehe ich auch @Soso. Die Opferzahl durch Israel ist relativ gering, was zeigt daß der Staat Israel sorgfältig abwägt und vorgeht gegen fanatische Mörderbanden.

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von TorstenX1

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb Ronald:

Wo bleibt eigentlich das Mitgefühl bzw. die Empathie, wenn Israel einen der unzähligen "Hamas-Führer" samt Familie und Mitbewohner durch eine anonym in den ganzen Wohnblock gelenkte Rakete ermordet?

Was für eine üble Frage! Von wem forderst Du Mitgefühl? Für wen? Mit einem Menschen Mitleid haben, der den Tod unschuldiger Menschen befielt und wenig dafür unternimmt, dass "sein Volk" eine Perspektive hat? Deine Frage kann ich Dir sehr klar beantworten: Jeder Mensch, der ermordet wird, hat mein Mitleid. Ohne Ausnahme halte ich das Töten eines Menschen für falsch. Leider gibt es Situationen, in denen es kein Richtig geben kann, weil es nur zwei falsche Optionen gibt. Daher halte ich das Töten z.B. eines Hamas-Führers in dieser Situation für weniger falsch. Weil es eine größere Wahrscheinlichkeit gibt, dass danach mehr Chancen auf weniger Töten da ist. Alles andere wäre Handlungsunfähigkeit und dieser miese Glauben, das nicht Handeln keine Entscheidung und damit einen reinwaschen würde. Das ist aber falsch. Wegschauen ist auch eine aktive Handlung mit der vollen Verantwortung für alles, was passiert oder nicht passiert. 

Zu meinem großen Glück muss ich das alles gerade nicht entscheiden und kann es mir mit theoretischen Überlegungen recht einfach machen. 

Jetzt bringst Du ja auch noch schön die unschuldige Familie mit ins Spiel. Was ist Deine Lösung? Auch da helfe ich Dir mal weiter (weil ich gerade richtig Hals habe): die Kinder eines Hamas-Führers haben exakt soviel Verantwortung für das Handeln ihres Vaters, wie Shani Louk Verantwortung für das Handeln ihres Vaters hatte. Ziemlich exakt null. Und nun? Lassen wir den Hamas-Führer weiter handeln wie er es tat und den Vater von Shani Louk weiter weinen? Und wo war die Schuld von Shani Louk? 

Deine Argumentation ist zu tiefst nicht durchdacht oder im schlimmsten Fall - und da muss ich @Soso einfach recht geben - zutiefst parteiisch und in der letzten Konsequenz antisemitisch. Die Bewohner Israels haben exakt das gleiche Recht in Frieden zu leben, wie die Bewohner des Gazastreifens. Und umgekehrt. Und das sollte das Ergebnis aller Diskussionen sein. 

[Ebby Zutt]

vor 11 Minuten schrieb RalphB:

Alles andere wäre Handlungsunfähigkeit und dieser miese Glauben, das nicht Handeln keine Entscheidung und damit einen reinwaschen würde. Das ist aber falsch. Wegschauen ist auch eine aktive Handlung mit der vollen Verantwortung für alles, was passiert oder nicht passiert. 

Falls sich die jungen Hüpfer Malerinnen möchten, nach dem 2. WK (in den späten 60ern) haben wir unsere Eltern gefragt: was habt ihr gewusst und wieso habt ihr nichts unternommen?!
Nun, sie haben natürlich nix wirklich gewusst, bestenfalls geahnt dass da nicht alles knusper ist. Nachfragen hat sich niemand getraut und widersprechen war ja gefährlich ( Moment mal, wenn das gefährlich war, dann habt ihr doch was gewusst…)
Und das Märchen von der sauberen Wehrmacht ist ja auch längst aufgeflogen.
Und genau diese Haltung schimmert bei Ronni durch.

[Ronald]

vor 23 Minuten schrieb RalphB:

Was für eine üble Frage! Von wem forderst Du Mitgefühl? Für wen?

Mir wurde vorgeworfen, ich hätte keins, weil ich schrieb

Ich stell mir nichts vor, es interessiert mich auch nicht.

Ich finde es einfach untragbar, dass ohne Rücksicht irgendwelche "Führer" mit Raketen "ausgeschaltet", also ermordet werden und man dabei zivile Opfer klaglos in Kauf nimmt. Dabei geht es nicht um die Hamas-"Führer" seit dem 7.10. sondern um diese Aktionen weltweit davor.

Und genau um diese zivilen Opfer geht es. Was unterscheidet die von den Opfern der Hamas? Sie sahen ihren Mörder.

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von Ronald

[Ebby Zutt]

Wenn Emphatie ein Fremdwort ist, dann kann ein Mensch sowas schreiben. Ronni, du tust mir echt leid.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Dabei geht es nicht um die Hamas-"Führer" seit dem 7.10. sondern um diese Aktionen weltweit davor.

Meinst Du jetzt palistinaensische Flugzeuentfuehrungen oder das Beschiessen von israelischem Staatsgebiet? Ich kenne wenige weltweite Aktionen des israelischen Geheimdienstes. Die Drahtzieher des Attentates von Muenchen zu toeten hat einen Zivilisten das Leben gekostet. 

Deine Position ist nur verstaendlich, wenn man Israel ablehnt und dessen Vernichtung in Kauf nimmt. Das das weder rechtlich noch geschichtlich plausibel ist, wurde dir mehrfach erlaeutert.  Darauf zu beharren ist rassistisch und antisemitisch. Bejaht man das Existenzrecht Israels, wird es seit Jahrzehnten unrechtmaessig angegriffen. Dabei beklagen sich die Angreifer immer wieder ueber ihre Nachteile, die aus der Gegenwehr erfolgen. 

Und wie ich schon mal erlaeutert habe, gibt es fuer mich kein voellig unschuldiges Volk. Bei den Nazis waren alle mitschuldig die "Heil" geschrieen haben, sich nicht gewehrt oder wenigstens bereut. Bei den Palistinaensern ist es nicht anders! Auch alle Muetter die den Hass weitertragen sind nicht unschuldig, alle die der Hamas Unterschlupf gewaehern, die sie nicht meiden. Wo kommen die Kaempfer der Hamas her? Wie koennen sie existieren? 

"Vergesst nicht, dass ein jedes Volk diejenige Regierung verdient, die es erträgt." - Hans Scholl, 

Bearbeitet 30. Oktober 2023 von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 54 Minuten schrieb Ronald:

Ich finde es einfach untragbar, dass ohne Rücksicht irgendwelche "Führer" mit Raketen "ausgeschaltet", also ermordet werden und man dabei zivile Opfer klaglos in Kauf nimmt. Dabei geht es nicht um die Hamas-"Führer" seit dem 7.10. sondern um diese Aktionen weltweit davor.

Genau, München 1972, Mogadischu 1977 und so weiter...

Offenbar bist du nicht nur Antisemit, sondern hast außerdem ein gravierendes intellektuelles Defizit. An anderer Stelle schriebst du, so habe ich es jedenfalls verstanden, daß du nicht ins Ministerium für Staatssicherheit kamst, weil die DDR etwas zu früh verendete. Bedauerlich für dich, die Stasi und die Hamas wären garantiert dicke Freunde geworden.

[Ebby Zutt]

Heute Morgen auf der Hunderunde ist mir zu Ronnis Haltung noch folgendes aufgefallen, er schreibt von Israel und palästinensischen Familien. Dadurch entpersonslisiert er die Menschen, welche in Israel leben. Er sieht also nur den Staat und nicht die Familien dort. Das vereinfacht natürlich das Feindbild erheblich. Staat ausradieren klingt da ganz einfach, den Menschen passiert ja nix?!
Denken wir das mal zu Ende & die israelischen Familien müssten das Land verlassen, wen quartieren wir dann bei Ronald & bei seiner Mutter ein?
(siehe nach dem 2. WK, da mussten auch (fast) alle Wohnraum für die Geflüchteten abgeben).

[Frank M]

Leider nur auf englisch , aber interessant:

https://youtu.be/BT5L4YU_Fl4?si=ZNmIjtbZAUMNd6QU

[JörgTe]

vor 13 Stunden schrieb RalphB:

Von wem forderst Du Mitgefühl? Für wen? Mit einem Menschen Mitleid haben, der den Tod unschuldiger Menschen befielt und wenig dafür unternimmt, dass "sein Volk" eine Perspektive hat?

Momentan ist Israel das von einem brutalen Terrorangriff attackiertes Land. Wenn jetzt ein "aber" käme, wäre es vorbei, das verstehe ich. Den Fehler (und das war der einzige meiner Meinung nach) hat Slavoj Žižek in seiner Rede gemacht.

In einigen Wochen, wenn die Opferzahlen auf palästinensischer Seite den Faktor 10 erreicht haben werden, werden wir darüber diskutieren, ob da nicht auch Rache und Vergeltung mit im Spiel sind.

Dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann es Vergeltungsschläge gegen Israel geben wird und so weiter.

Wir schreiben hier salopp, dass Israel das Recht auf Verteidigung hätte und dafür sorgen müsse, die Hamas zu entwaffnen. Klar hat Israel das Recht, die Hamas zu entwaffnen. Aber wir wissen nicht sicher, ob all die zivilen Opfer wirklich Kollateralschäden sind oder ob sie gewollt sind. Dieser israelischen Regierung traue ich alles zu.

vor 13 Stunden schrieb RalphB:

Deine Argumentation ist zu tiefst nicht durchdacht oder im schlimmsten Fall - und da muss ich @Soso einfach recht geben - zutiefst parteiisch und in der letzten Konsequenz antisemitisch.

Soso hat Opferzahlen gegeneinander aufgerechnet und kam zu einem aus der Luft gegriffenen Ergebnis.

Wir nutzen das Wort "Antisemitismus" hier ziemlich oft. Die Entwicklung in Deutschland ist besorgniserregend bis schrecklich und unfassbar. Aber hier geht mir das oft zu schnell.

[Auto nom]

vor 36 Minuten schrieb JörgTe:

Aber wir wissen nicht sicher, ob all die zivilen Opfer wirklich Kollateralschäden sind oder ob sie gewollt sind.

Die zivilen Opfer unter der palästinensischen Bevölkerung sind auf jeden Fall von der Hassmas gewollt. Denen sind Menschen völlig egal, die missbrauchen alles, was dazu dient, Juden zu vernichten. 

[MatthiasM]

vor 44 Minuten schrieb JörgTe:

Aber wir wissen nicht sicher, ob all die zivilen Opfer wirklich Kollateralschäden sind oder ob sie gewollt sind. Dieser israelischen Regierung traue ich alles zu.

Die Soldaten sind aber nicht die Regierung und ich bezweifele auch stark einen Befehl "von oben".  Das ist wenig plausibel. Je laenger der Krieg dauert, wird aber eine zunehmende Verrohung eintreten, die auch die israelischen Soldaten vereinnahmt. Kubriks Film, den ich zitierte, versucht das, besonders in der Szene, darzustellen.

vor 44 Minuten schrieb JörgTe:

Soso hat Opferzahlen gegeneinander aufgerechnet und kam zu einem aus der Luft gegriffenen Ergebnis.

Nicht so richtig gegeneinander aufgerechnet, eher gegenueber gestellt. Mir ist eine Diskrepanz in Ronalds Haltung auch aufgefallen, aber mit whataboutism kommt man selten weiter. Irgendwie scheint Soso aber  wenig Kritik zu vertragen, er hat sich abgemeldet. Einen plausiblen Grund kann ich nicht erkennen.