Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[TorstenX1]

vor 34 Minuten schrieb magoo:

Ich wäre mir gern unsicher, ob deine Empathie wirklich von der Religion der Betroffenen abhängt.

Das darfst du gerne weiterhin sein. Ich habe ja bisher kein Wort über meine Empathie für "die Moslems" verloren, glaube ich zumindest, noch nicht mal über die für schwedische Moslems. Wozu auch, denen geht es gut und sie verhalten sich überwiegend nett gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen.
"Die Juden" sind für mich übrigens in erster Linie eine Nation, was auch mit dem Fehlen jedweder Mission zusammenhängt. Darüber kann man ausgiebig diskutieren, natürlich (hier wäre sicher nicht der richtige Platz dafür).

vor 53 Minuten schrieb magoo:

Hab ich wohl übersehen, dass Linke die Geissel der Menschheit sind. Mir kommt es gerade so vor, als sei es die reaktionäre Rechte, die einem weltweit fett, breit und mit nacktem Arsch ins Gesicht springt. Irritiert dich nicht, wie zur Zeit gelernte Antisemiten wie Le Pen und Orban Netanyahu zur Seite stehen?

Mich irritiert bzw. ärgert vor allem der latente Antisemitismus der Linken, der in der Bevölkerung genau die Ansichten für "normal" erklärt, die du äußerst. Nämlich, daß es ausschließlich die "reaktionäre Rechte" sei, die antisemitisch wäre. Ich selbst sehe seit Jahrzehnten die "gemäßigte" Linke und daneben die UNO auf antisemitischem Kurs - für mich mittelfristig viel gefährlicher als die extremistische Rechte, weil die stärker auffällt und traditionell bekämpft wird.

[MatthiasM]

vor 16 Minuten schrieb TorstenX1:

Mich irritiert bzw. ärgert vor allem der latente Antisemitismus der Linken,...

Welcher "Linken"? Der Putinlinken? 

Oder "die Linke"? https://www.die-linke.de/partei/parteidemokratie/parteivorstand/parteivorstand-2022-2024/detail-beschluesse-pv/fuer-ein-ende-der-gewalt-in-israel-und-palaestina/

Oder die Rote Flora? https://www.rote-flora.de (falls das Banner auf der Startseite nicht zu erkennen ist: https://www.rote-flora.de/2023/kundgebung-gegen-jeden-antisemitismus-und-rassismus/

Ist Empathie fuer Palaestinenser fuer dich schon Antisemetismus?  

Ich finde, gegen Antisemitismus sollten Humanisten zusammen stehen, egal ob konservativ oder links!  

Bearbeitet 8. Dezember 2023 von MatthiasM

[TorstenX1]

vor 6 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich finde, gegen Antisemitismus sollten Humanisten zusammen stehen, egal ob konservativ oder links! 

Unbedingt. Und mögen alle, auch die Linken, angesichts jahrhundertealter "Traditionen" ihr Handeln selbstkritisch hinterfragen.

Bearbeitet 8. Dezember 2023 von TorstenX1

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb TorstenX1:

... die Ansichten für "normal" erklärt, die du äußerst. Nämlich, daß es ausschließlich die "reaktionäre Rechte" sei, die antisemitisch wäre. 

Nope und im Gegenteil. Ich habe mein Befremden zum Ausdruck gebracht, dass ausgerechnet traditionell judenfeindliche Rechte gerade ihre Seelenverwandtschaft mit der israelischen Regierung entdecken.

 

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von magoo

[fgee]

vor 13 Stunden schrieb magoo:

Ein "Krieg gegen Terror" ist nach ziemlich einhelliger Erfahrung mit Panzern und Bomben nicht zu gewinnen.

Aber "nichts tun" ist auch keine Alternative.

Siehst du eine? Welche?

Zitat

Kein passender Vergleich... der Hamas Angriff : seine Dimension erhielt er durch die unfassbaren Grausamkeiten an Zivilisten, unschuldige Opfer mit denen stellvertretend der Gegner auf das Tiefste gedemütigt wurde.

Ich finde den Vergleich dennoch passend. Ersetze in deiner Antwort "Zivilisten" durch "Juden", dann verstehst du (hoffentlich), was der Hamas-Gazastreifen mit Nazi-Deutschland gemein hat.

Abgesehen davon: Du hast meine Frage grandios nicht beantwortet.

Mich irritiert - nein, verstört - dein hier wiederkehrend dargelegtes linksintellektuelles Israel-Bashing. Also nochmals: Was sollte Israel denn sonst tun? - Man muss Netanjahu nicht mögen für eine Antwort.

 

[Kugelblitz]

Am 8.12.2023 um 15:25 schrieb magoo:

Bereits Ende November waren über 40% der Wohnungen in Gaza beschädigt oder zerstört, von weiterer Infrastruktur ganz zu schweigen. Die Bevölkerung wurde gewarnt und sollte sich in den Süden (Khan Younis) zurückziehen, wo man jetzt aber das eigentliche Zentrum der Hamas vermutet und weiterbombt. Es gibt wohl einen kleinen Strandstreifen (al Mawasi) mit Flatterplanenbehausung und quasi nicht vorhandener Versorgung als "Schutzraum" für die Zivilbevölkerung. Da wird nicht gebombt, vorausgesetzt es fliegen keine Raketen von dort oder Tunnel werden entdeckt.

Teile der Weltbevölkerung sind der Ansicht, es gehe gar nicht um die Zerstörung von Tunneln sondern um die einmalige Gelegenheit den Gazastreifen auf lange Sicht unbewohnbar zu machen. 

Ein ehemaliger Chef des nationalen israelischen Sicherheitsrates formulierte das so: 

"Der Staat Israel hat keine andere Wahl, als den Gazastreifen in einen Ort zu verwandeln, an dem es vorübergehend oder dauerhaft unmöglich ist zu leben.
Die Schaffung einer schweren humanitären Krise in Gaza ist ein notwendiges Mittel, um dieses Ziel zu erreichen. Gaza wird zu einem Ort werden, an dem kein Mensch mehr leben kann."

Zitiert nach New York Times, übersetzt mit DeepL. nytimes 2023/10/15/ opinion/israel-united-states-gaza

Siehe Zefanja 2, 4-15. 

[JörgTe]

vor 3 Stunden schrieb fgee:

 Was sollte Israel denn sonst tun?

Jede Alternative zu Massentötungen ist die bessere.

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Mich irritiert - nein, verstört - dein hier wiederkehrend dargelegtes linksintellektuelles Israel-Bashing. Also nochmals: Was sollte Israel denn sonst tun? - Man muss Netanjahu nicht mögen für eine Antwort.

Mich irritiert - nein verstoert - die bipolare Haltung einiger Mitforisten. "Wer Israel nicht bedingungslos rechtfertigt, ist ein Gegner"

Fuer meine Antwort darf man Netanjahu nicht moegen. Ich denke dieses harte Vorgehen, soll sein Versagen kompensieren. Ja, Israel darf sich verteidigen weil es brutal angegriffen wurde. Aber ich behalte mir vor, nicht jede Massnahme zu rechtfertigen. Mangels Kompetenz und Kenntnis kann ich keine Alternative vorlegen.

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von MatthiasM

[Hartmut51]

Wir haben in der Runde diskutiert, was wäre in D heute los, wenn wir nach dem 1000 jährigen Reich Norddeutschland hätten abgeben müssen, als Reparation so zusagen. Die Israelis hätten dort ihre neue Heimat und Schutz vorVerfolgung gefunden……..

Ja, ich hatte vor 40 Jahren auch mein Palästinenser Tuch.

Keinerlei Nachsicht für dieTerroristen der Hamas, aber solange es nicht zu einer Zweistaaten Lösung auf Augenhöhe kommt, werden mit jeder neuen Generation antisemitische Kämpfer entstehen und die Region kommt nicht weiter.

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von Hartmut51

[fgee]

vor 6 Stunden schrieb JörgTe:

Jede Alternative zu Massentötungen ist die bessere.

Ich stimme zu. Es ist tragisch, wenn im gegenwärtigen Krieg 15'000 * palästinensiche Menschen getötet worden sind - es sind 15'000 Tragödien.

Aber mit Verlaub: 15'000 im Verhältnis zu 2'200'000 Weiterlebenden - wer da von "Massentötung" schreibt, hat aus meiner Sicht die Proportionen aus den Augen verloren.

* Quelle: NZZ via Google Suche

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von fgee

[fgee]

vor 5 Stunden schrieb Hartmut51:

solange es nicht zu einer Zweistaaten Lösung auf Augenhöhe kommt, werden mit jeder neuen Generation antisemitische Kämpfer entstehen und die Region kommt nicht weiter.

Das hatten wir hier schon. Die Palästinenser hatten in den vergangenen 75 Jahren nicht immer, aber immer wieder mal die Möglichkeit, zu ihrem Staat zu kommen (das letzte Mal im Nachgang zu Oslo). Die Palästinenser haben stets einen Weg gefunden, der "Zweistaaten Lösung auf Augenhöhe" aus dem Weg zu gehen.

Man hat also gar kein Interesse an einer Zweistaatenlösung.

[TorstenX1]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Man hat also gar kein Interesse an einer Zweistaatenlösung.

Das ist leider zutreffend. Sie wollen Israel, ganz Israel. "From the River to the Sea". Dafür müssen sie leider die Juden dort ausrotten.

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Es ist tragisch, wenn im gegenwärtigen Krieg 15'000 * palästinensiche Menschen getötet worden sind - es sind 15'000 Tragödien.

Diese Zahlen stammen von einer Organisation der Hamas, dem sog. "Gesundheitsministerium". Sie gibt auch an, daß über 70% davon Frauen und Kinder seien - Das allerdings ist glaubwürdig, wenn man unterstellt daß ein Gutteil der Männer mit dem Abfeuern von Raketen und dem Umherirren in Tunneln zum Zweck der Vernichtung der israelischen Bevölkerung beschäftigt ist und sich deshalb nicht um Frauen und Kinder kümmern kann. Ok, sicher sehen viele in Gaza es auch gerne, wenn ihre Kinder frühzeitig die Chance erhalten, Märtyrer zu werden. Ich gehe davon aus, daß nicht wenige dazu angehalten werden, Allahs Nähe zu suchen. Gerade wir Deutschen verstehen ja auch etwas davon

Bearbeitet 9. Dezember 2023 von TorstenX1

[TorstenX1]

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

Fuer meine Antwort darf man Netanjahu nicht moegen. Ich denke dieses harte Vorgehen, soll sein Versagen kompensieren.

Ich glaube kaum, daß es für das derzeitige Vorgehen eine Alternative gibt. Daß Netanjahu derzeit der Staatschef ist, spielt meiner Meinung nach keine
Rolle, er ist in der jetzigen Situation beliebig austauschbar. Er wird sich später allerdings für die Fehleinschätzungen bis zum 7. Otober verantworten müssen.

[Steinkult]

Magoo, mein Freund, Entschuldigung, dass ich Fgee geliked habe, halt meinem Faible für die schweizer Küche geschuldet (nur das Elsass steht höher) - wo war ich? Ach so - du aber Deibel, vor Wochen (oder waren es Monate?) noch in die rechte Ecke geschoben, jetzt in die Linke, was es nicht besser macht (für dich) eckige Klammer auf aber vor allem nicht für andere  eckige Klammer zu. 

Ich gestehe, im Politischen stehe* ich auf der Seite der Juden, im Privaten, oder sollte ich besser sagen, auf allen anderen Feldern (bin mir da nicht so sicher) behandel ich den männlichen Teil so wie kleine Männer mit großer Klappe - sie bekommen bei mir keinen Stich. 

*Wer gesteht, dass er steht, liegt vermutlich.

"So geschah es" (biblisch).

 

Bearbeitet 10. Dezember 2023 von Steinkult

[TorstenX1]

Am 9.12.2023 um 00:33 schrieb magoo:

Nope und im Gegenteil. Ich habe mein Befremden zum Ausdruck gebracht, dass ausgerechnet traditionell judenfeindliche Rechte gerade ihre Seelenverwandtschaft mit der israelischen Regierung entdecken.

Hier wäre eine Begriffsklärung angebracht.
Ich schrieb von der antisemitischen Tradition der Linken, und meinte damit die gemäßigte Linke. Du schriebst vermutlich von Rechtsradikalen - Ich wuchs auf in einer Familie, die ich als rechts bezeichnen würde, allerdings beurteile ich dieses "Rechts" vor allem als "ideologiefrei", was für mich den wichtigsten Unterschied zur "Linken" ausmacht.  In meiner Familie gab es viele Kontakte nach Israel, beruflich und privat, es gibt bis heute Freundschaften. Von "traditionell judenfeindlich" ist da garantiert keine Spur. Ich habe auch ganz sicher nicht durch Zufall einen Teil meines Lebens im Kibbuz Nirim verbracht, 1500 m vom Gazastreifen entfernt, der, oder besser dessen Überlebende, sich derzeit am Roten Meer befindet.
"Traditionell judenfeindlich" kann man bestimmt nicht von der politischen Gesinnung ableiten. Diese großartige Tradition findet sich, genauso wie es immer war, auch bei den Linken. Und die geben seit Jahrzehnten in Deutschland den Ton an, sind "traditionell" immer noch so antisemitisch wie sie es immer waren, halten sich aber für politisch einwandfrei und überlegen. So wie die DDR einfach beschloß, mit all dem nichts zu tun zu haben, weil sie ja so anders sei als das NS-Deutschland - nur um bei dem leidigen Thema "Juden" fröhlich weiterzumachen wie gewohnt. Und genau das mag ich überhaupt nicht.
 

[Steinkult]

Du hast eine Rille in der Platte, und es schallt so schal herüber. 

Du verwechselst wie manche Frauen links mit rechts - und, das ist allerdings dein Alleinstellungsmerkmal, DDR mit BRD (Berlinsyndrom).

Was du sagst

tutsnixzursache außer deiner eigenen,

aber es rillt und schrillt.

PS: Immerhin verstehe ich jetzt, nach 10 Jahren, einige unfassbar exaltierte Einlassungen von juergen_, bei verschiedenen Gelegenheiten zu diesem Thema, für die ich bis dato keinerlei Erklärung hatte.

Bearbeitet 10. Dezember 2023 von Steinkult

[Ebby Zutt]

vor 6 Stunden schrieb Steinkult:

Immerhin verstehe ich jetzt, nach 10 Jahren

Eine zu pflegende Erkenntnis, denk die nächsten 10 weiter in aller Stille nach, dieses Thema hier ist viel zu ernst für deine Späße.

vor 7 Stunden schrieb TorstenX1:

Und die geben seit Jahrzehnten in Deutschland den Ton an, sind "traditionell" immer noch so antisemitisch wie sie es immer waren, halten sich aber für politisch einwandfrei und überlegen.

Nicht nur hier, ich war und bin schockiert, wenn ich auf CNN diese Berichte lese ( die bei uns bestenfalls als Randnotiz auftauchen):

Und dabei gelten die USA doch als so israelfreundlich.
Hüben wie Drüben politische Lippenbekenntnisse, wie das Volk tickt siehst du erst jetzt.
Bigott, egoistisch und fern jeder Empathie.

Bearbeitet 10. Dezember 2023 von Ebby Zutt
Druckfehler

[RalphB]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

"Traditionell judenfeindlich" kann man bestimmt nicht von der politischen Gesinnung ableiten. Diese großartige Tradition findet sich, genauso wie es immer war, auch bei den Linken.

Selten so viel dummes Zeug gelesen.

Fast alle Deine Kommentare der letzten Wochen lassen einen verstehen, warum es Kriege und Unrecht gibt. "Die Palästinenser, die Linken, die Juden".... Mehr Rassismus geht kaum noch. Die einen gut, die anderen böse. So einfach ist die Welt. 

Und während ideologisch befreite Nazis Millionen Juden ermordeten, wurden in den gleichen Knästen und KZs tausende antisemitisch denkende Linke vernichtet, die nur Juden versteckten, gegen den Terror ihr Stimme erhoben oder einfach nur nicht mitmachten.

Wahrscheinlich war die Prügel, die ich von ideologiefreihen Rechten erhielt auch nur richtig: Am 09.11. auf die Straße zu gehen, ist ja ein antisemitischer Akt ansich - und dafür, dass so ein Linker mit anderen Linken sich zur Erinnerung und gegen das Vergessen ins Kalte begibt, wow: antisemitisch vom Feinsten, dafür ist so ein bischen aufs Maul schon in Ordnung.

Deine Verallgemeinerungen, Dein Rassismus, dieses undifferenziert über einen Kamm ziehen, das nicht den einzelnen Menschen sehen wollen, Deine Gnadenlosigkeit - das alles sind Dinge, die Kriege ermöglichen. Das ist ein Denken, dass Terror entstehen lässt und das ist der Grund dafür, dass diese Welt so unglaublich beschissen ist. 

Wo bitteschön unterscheidet sich Deine Empathielosigkeit noch von der Empathielosigkeit der anderen Seiten?

[RalphB]

vor 11 Stunden schrieb fgee:

Aber mit Verlaub: 15'000 im Verhältnis zu 2'200'000 Weiterlebenden - wer da von "Massentötung" schreibt, hat aus meiner Sicht die Proportionen aus den Augen verloren.

15000 Tote sind keine Massentötung? Dann wären 1400 ja erst recht nichts (was ich so nicht sehe).

Ab wann beginnt für Dich Massentötung?

Oder spielt der Grund für Dich eine Rolle? 15000 Tote um Morde für immer zu verhindern, mag nicht viel sein. Setzt aber auch genau das Voraus - was wiederum ziemlich unwahrscheinlich ist.

Sind die bis jetzt 15000 keine Massentötung, weil behauptet und geglaubt wird, danach sei alles okidoki und wenn sich dann das als Fehler herausstellt, sagt man tschuldigung?

Bearbeitet 10. Dezember 2023 von RalphB

[JörgTe]

vor einer Stunde schrieb RalphB:

Verallgemeinerungen, Dein Rassismus, dieses undifferenziert über einen Kamm ziehen, das nicht den einzelnen Menschen sehen wollen, Deine Gnadenlosigkeit - das alles sind Dinge, die Kriege ermöglichen. Das ist ein Denken, dass Terror entstehen lässt und das ist der Grund dafür, dass diese Welt so unglaublich beschissen ist.

Deswegen tut es so gut, dass es Netzwerke wie "Standing Together" gibt. Man muss nicht für Juden oder für Palästinenser sein.

Palästinenserin und Jude über den Krieg: „Frieden ist möglich und nötig“

Gibt es einen Ausweg aus dem Nahostkrieg? Ja, sagen die Palästinenserin Rula Daood und der Jude Alon-Lee Green von der Bewegung Standing Together.

https://taz.de/Palaestinenserin-und-Jude-ueber-den-Krieg/!5976681&s=menschlichkeit/

[magoo]

vor 11 Stunden schrieb Steinkult:

Magoo, mein Freund, Entschuldigung ...

 ... Wer gesteht, dass er steht, liegt vermutlich.

Wie man sich bettet, so kommt man zu Potte. Steinkult, meine Muse, brauchst dich nicht zu entschuldigen. Ich seh wie du feixt wenn du likest.  

vor 11 Stunden schrieb Steinkult:

in die rechte Ecke geschoben, jetzt in die Linke,

Andere haben ihre wir-gegen-die Position gefunden: Die Araber kriegen nichts auf die Reihe und rennen mordlüstern in der Gegend herum. Eine Art Schlaftabletten-Argumentation mit der man die Augen verschließen kann vor den Entwicklungen der Gesellschaft, der man gern zur Seite stehen möchte.

Daher wohl auch die teilweise aggressiven Reaktionen, wenn man das Nickerchen stört.

[magoo]

Am 9.12.2023 um 12:48 schrieb fgee:

Mich irritiert - nein, verstört - dein hier wiederkehrend dargelegtes linksintellektuelles Israel-Bashing. Also nochmals: Was sollte Israel denn sonst tun? - Man muss Netanjahu nicht mögen für eine Antwort.

Setzt du einen Ben Gvir, der Gewehre an die Siedler verteilt (der feuchte Traum eines jeden Höcke), mit Israel gleich? Dann hätte ich in der Tat Israel gebasht.

Ich sehe es aber umgekehrt. Diese religiös/nationalistischen Eiferer als typisch jüdisch zu bezeichnen - das wäre antisemitisch.

Am 9.12.2023 um 12:48 schrieb fgee:

Am 8.12.2023 um 23:16 schrieb magoo:

Ein "Krieg gegen Terror" ist nach ziemlich einhelliger Erfahrung mit Panzern und Bomben nicht zu gewinnen.

Aber "nichts tun" ist auch keine Alternative.

Siehst du eine? Welche?

Kehren wir die Beweislast mal um: Die Situation ist entstanden nach jahrelanger Regierungszeit derjenigen, die den Friedensprozess abgelehnt haben und Sicherheit durch Konfrontation versprochen haben. Was ist schief gegangen?

Der Krieg wird den Terror nicht beenden. Aktuell lautet die Frage: Was wird den Krieg beenden? 

Ein altes Zitat von Baudrillard aus einem Interview zum Attentat auf die Twin Tower in New York: "Terror entsteht, wenn keine Gegenwehr mehr möglich ist." 

 

Bearbeitet 10. Dezember 2023 von magoo

[MatthiasM]

Schade finde ich, dass es bei der Solidaritaet mit Israel, keinen Konsens mit kleinen Differenzen gibt, sondern erhebliche Differenzen mit wenig Konsens. 

[fgee]

vor 15 Minuten schrieb magoo:

Die Situation ist entstanden nach jahrelanger Regierungszeit derjenigen, die den Friedensprozess abgelehnt haben

Wenn darin die Palästinenserführung inkludiert wäre, könnte ich halbwegs einverstanden sein. Sind sie aber nicht; mich deucht, aus deiner Sicht sind "militante Juden" wie Netanjahu an allem Schuld.

Vor dem Hintergrund von Mohammed Amin Al-Husseini scheint es mir nicht übertrieben zu sagen: Die Palästinenser sind seit 1933 nazifiziert. Leider. Anders als die Deutschen, die zur Besinnung kamen nachdem sie 1945 den Krieg verloren hatten, verfolgen die Palästinenser, nachdem sie 1948 den Krieg verloren hatten, eine offensichtlich unerreichbare Utopie. Seit 75 Jahren bzw. drei Generationen. Was läuft denn hier falsch?

Was ist in der deutschen Bevölkerung geschehen, dass (nicht erst heute) ein anderer "Wind weht" in Deutschland?

Was müsste mit der Palästinensischen Bevölkerung geschehen, damit (wenigstens in drei Generationen) ein anderer "Wind weht" in Palästina?

[RalphB]

vor 19 Minuten schrieb fgee:

Die Palästinenser sind seit 1933 nazifiziert.

https://www.deutschlandfunk.de/ein-kind-der-muslimbrueder-wie-die-hamas-im-gazastreifen-wurde-was-sie-ist-dlf-46e123bd-100.html

Vielleicht ein paar kleine Antworten auf unsere vielen Fragen