Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Kugelblitz]

vor 29 Minuten schrieb SeppCx:

In dem Artikel steht auch das die Vorgänge untersucht werden bzw. wurden, ist ja von 2009. Es wäre zielführender wenn über die Untersuchungsergebnisse diskutiert wird anstatt über die Vorwürfe. Sonst folgt das dem populistischem Muster das irgendwas immer hängen bleibt, egal wie wahr oder unwahr Behauptungen sind. Gibts zu dem Artikel irgendwo die Fortsetzung mit den Untersuchungsergebnissen, ich hab auf die Schnelle nichts gefunden. Würde mich interessieren ob das und wie aufgearbeitet worden ist.

Mich auch.

[Auto nom]

vor 33 Minuten schrieb Kugelblitz:

Mich auch.

vor einer Stunde schrieb SeppCx:

In dem Artikel steht auch das die Vorgänge untersucht werden bzw. wurden, ist ja von 2009. Es wäre zielführender wenn über die Untersuchungsergebnisse diskutiert wird anstatt über die Vorwürfe. Sonst folgt das dem populistischem Muster das irgendwas immer hängen bleibt, egal wie wahr oder unwahr Behauptungen sind. Gibts zu dem Artikel irgendwo die Fortsetzung mit den Untersuchungsergebnissen, ich hab auf die Schnelle nichts gefunden. Würde mich interessieren ob das und wie aufgearbeitet worden ist.
 

https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Gaza_War_(2008–2009)

Die Beiträge in Haaretz findet ihr mit dieser Suche: https://www.google.com/search?q=haaretz+2009+idf+war+crimes+hague&client=safari&sca_esv=beca34c916e0512e&rls=en&ei=y7gPZ_CUDuep9u8P9fvnMA&ved=0ahUKEwiwpuyr-pKJAxXnlP0HHfX9GQYQ4dUDCA8&uact=5&oq=haaretz+2009+idf+war+crimes+hague&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiIWhhYXJldHogMjAwOSBpZGYgd2FyIGNyaW1lcyBoYWd1ZTIFECEYoAFIoSRQnwhY8yJwCHgAkAEAmAGCAaABjQmqAQQxMi4yuAEDyAEA-AEBmAIVoAKMCcICCxAAGIAEGLADGKIEwgIHECEYoAEYCsICBBAhGBWYAwCIBgGQBgWSBwQxOC4zoAfXMg&sclient=gws-wiz-serp

Bearbeitet 16. Oktober von Auto nom
-r +t

[magoo]

vor 55 Minuten schrieb MatthiasM:

vor einer Stunde schrieb magoo:

Letzteres ist unvermeidlich, wenn man einen Krieg gegen Terror als territoriale militärische Operation führt. 

Das ist aber keine Rechtfertigung fuer jede Art von zivilen Opfern.

So habe ich es auch nicht gemeint. Sondern, dass es eine untaugliche Art der Kriegsführung ist. Schon klar, dass das die Frage aufwirft, was denn meine Lösung wäre ...

[Frank M]

Hab nur das hier gefunden:

https://www.blaetter.de/dokumente/das-israelische-militaer-hat-kriegsverbrechen-begangen

[Auto nom]

vor 5 Minuten schrieb magoo:

Schon klar, dass das die Frage aufwirft, was denn meine Lösung wäre ...

Wie hätte Salomo entschieden? https://de.wikipedia.org/wiki/Salomo#Das_Urteil_des_Königs_Salomo

Schon klar, dass der keinen Bock auf Krieg hatte, bei 1000 Frauen gibt es besseres zu tun. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Salomo#Mythos_und_Kritik

Zitat

Getadelt werden die extreme Vielweiberei – Salomo unterhielt einen Harem von 700 Frauen und 300 Nebenfrauen nichtjüdischer Herkunft, wodurch er zum Polytheismus verleitet wurde

 

[fgee]

vor 52 Minuten schrieb Auto nom:

Schon klar, dass der keinen Bock auf Krieg hatte, bei 1000 Frauen gibt es besseres zu tun. 

Ist auch lustiger, ein Reich mit Frauen zusammenzuhalten, als mit Krieg.

SCNR

Nachtrag:
Salomos Reich ging allerdings am Polytheismus zugrunde, den seine vielen Weiber mitbrachten. So kann's gehen. – Ein Blick in die Bibel zeigt auch: Immer dann, wenn sich die Israeliten "stark" an die Kanaanäer und Philister annäherten (heute wären das die Westbanker und Gaza-Streifler) bzw. mit ihnen "verbrüderten", stand es schlecht um Moral und Gottesfurcht im Land, und Israel war in der Folge schwach. Andersrum, immer dann, wenn sie sich deutlich von den Kanaanäern und Philistern fernhielten, war Israel stark.

Das hat schon auch eine Bedeutung im heutigen Konflikt. Offensichtlich.

[Karl Hunsche]

vor 8 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Bitte erst denken, dann schreiben.
Das ließt sich wirklich schlimm; haben die Menschen ( egal welcher Couleur) kein Selbstbestimmungsrecht?
Und wer verteilt?
Und frag nicht, an was ich da sofort denken musste!

Das ist doch das land der juden ! Moslems existierten schon per Definition erst nach Mohammeds geburt und die war ja erst 570. ich verstehe überhaupt nicht das man immer erst bei Israels Gründung ansetzt. Als ob die Juden irgendwelche Ausserirdischen wären die man „angesiedelt“ hätte.

Braucht man doch nur in der bibel nachschlagen.

[Karl Hunsche]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Ist auch lustiger, ein Reich mit Frauen zusammenzuhalten, als mit Krieg.

SCNR

Nachtrag:
Salomos Reich ging allerdings am Polytheismus zugrunde, den seine vielen Weiber mitbrachten. So kann's gehen. – Ein Blick in die Bibel zeigt auch: Immer dann, wenn sich die Israeliten "stark" an die Kanaanäer und Philister annäherten (heute wären das die Westbanker und Gaza-Streifler) bzw. mit ihnen "verbrüderten", stand es schlecht um Moral und Gottesfurcht im Land, und Israel war in der Folge schwach. Andersrum, immer dann, wenn sie sich deutlich von den Kanaanäern und Philistern fernhielten, war Israel stark.

Das hat schon auch eine Bedeutung im heutigen Konflikt. Offensichtlich.

Das patriarchat ist eben überall und immer zum scheitern verurteilt. Das liegt in der Natur der sache. Männer haben kaum gehirn und ein unterentwickeltes sprachzentrum. Sie benutzen viele Bereiche des gehirns nur für schlägereien oder um doofe autos zu fahren .

[Frank M]

vor 10 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Das ist doch das land der juden ! Moslems existierten schon per Definition erst nach Mohammeds geburt und die war ja erst 570. ich verstehe überhaupt nicht das man immer erst bei Israels Gründung ansetzt. Als ob die Juden irgendwelche Ausserirdischen wären die man „angesiedelt“ hätte.

Braucht man doch nur in der bibel nachschlagen.

Auf auf nach Königsberg ! 

[**HD**]

vor 16 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Das patriarchat ist eben überall und immer zum scheitern verurteilt. Das liegt in der Natur der sache. Männer haben kaum gehirn und ein unterentwickeltes sprachzentrum. Sie benutzen viele Bereiche des gehirns nur für schlägereien oder um doofe autos zu fahren .

Da wäre das mit dem Citroën Fahren ja auch geklärt ...............

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

 Schon klar, dass das die Frage aufwirft, was denn meine Lösung wäre ...

Nein, das ist so eine rhetorische Finte, die ueberlasse ich anderen . Ich habe ja selbst keine Finale, aber die Erste waere schon mal die Kaḿpfhandlungen die besonders Zivilisten gefaerden, wie das Bomben werfen in Gaza, einzustellen und dem Gaza humanitaeere Hilfe zu gewaeren. 

 

vor 2 Stunden schrieb magoo:

So habe ich es auch nicht gemeint.

Es war eigentlich auch nicht wirklich an dich adressiert. Auch eine rethorische Finte . 

 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

., aber die Erste waere schon mal die Kaḿpfhandlungen die besonders Zivilisten gefaerden, wie das Bomben werfen in Gaza, einzustellen ...

Zitat

Netanjahu wird für Israel zunehmend gefährlich

Israel attackiert wieder verstärkt den Gazastreifen, liefert aber gleichzeitig weniger Hilfen. Das erscheint zunehmend planlos – und ist für die Palästinenser fatal.

Israel begründet die verstärkten Angriffe auf den Gazastreifen damit, weiterhin Hamas-Kommandozentralen zerstören zu wollen. Wie die israelische Zeitung Haaretz Anfang der Woche aber mit Verweis auf (namentlich nicht genannte) Armeekommandeure berichtete, soll die jüngste Offensive "ohne ausführliche Diskussion" begonnen worden sein, es schien keinen ersichtlichen militärischen Grund für sie gegeben zu haben. Vielmehr wirkte es so, als ob "die Operationen in erster Linie darauf abzielten, die Bewohner unter Druck zu setzen", das attackierte Gebiet zu verlassen, heißt es in dem Bericht.

Nach Eilands Sicht diene die Taktik dazu, die Hamas-Milizionäre gezielter zu bekämpfen. Diese Überlegung blendet allerdings politische Forderungen innerhalb der israelischen Regierung aus, in der einige rechtsextreme Minister offen die Vertreibung der palästinensischen Bevölkerung aus dem gesamten Gazastreifen und eine erneute israelische Besiedlung fordern. "Ich schließe eine jüdische Ansiedlung dort nicht nur nicht aus, ich halte sie auch für wichtig", sagte Israels Minister für nationale Sicherheit, Itamar Ben-Gvir, dazu Anfang des Jahres.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-10/nahostkonlifkt-benjamin-netanjahu-gazastreifen-hilfslieferung

[Götz Kowalski]

vor 3 Stunden schrieb Frank M:

Auf auf nach Königsberg ! 

warum wird hier so getan als ob jüdisches Leben in Israel ein Fremdkörper wäre wenn de fakto Juden in Israel die Einheimischen sind.

[Frank M]

vor 43 Minuten schrieb Götz Kowalski:

warum wird hier so getan als ob jüdisches Leben in Israel ein Fremdkörper wäre wenn de fakto Juden in Israel die Einheimischen sind.

Sie sind kein Fremdkörper .

Waren sie nie . Es lebten ja die ganzen Jahrhunderte Palästinenser Jüdischen Glaubens dort und das friedlich mit Muslime und Christen.
Erst durch die Zuwanderer bekam das ganze einen anderen Spin . 
Sich darauf zu berufen das es unser Land und alle anderen auszuschließen war zutiefst kolonial.

Das Königreich Israel/Judäa ist nur eins von vielen untergegangen Reichen. 
Daher meine zugegeben provokante Antwort.

Würde hier jemand auf die Idee kommen Königsberg oder Danzig zurückzufordern . Nein , aus gutem Grund nicht. 
 

Und der Untergang Israels liegt nunmal fast 2000 Jahre zurück. 
Der Ursprüngliche Zionistische Gedanke war sehr lieberal. Er hatte die Idee gemeinsam, auf Augenhöhe mit anderen Volksgruppen zu leben.

Übrigens stand da noch nichtmal Palästina am Anfang an im Fokus. 

Wie ich einige Seiten zuvor schon schrieb, die ganze Vorgeschichte und letztendliche Gründung war falsch gestrickt. Wäre das tatsächlich auf Augenhöhe passiert wäre die Geschichte wahrscheinlich anders verlaufen. 
So wurden die Juden von da an als Koloniale Macht wahrgenommen. Also lediglich eine neue Macht , nach Türken und Engländer die ihren Wunsch nach Selbstbestimmung verletzt hat. 
 

Das der Konflikt dermaßen eskaliert ist, daran haben eben nicht nur die Araber schuld . 
Das Mullahregime konnte ja auch nur erstarken weil der erste demokratisch gewählte Präsident des Iran von den USA weggeputscht und durch den Schah ersetzt wurde , der das Volk aufs übelste unterdrückte. Da fand das Unheil seinen Anfang. 
Der Westen , voran England und die USA , muss sich hier einfach mal ehrlich machen und seiner historischen Schuld bewusst werden an den Entwicklungen ist. 
 

Hörtip :

https://www.deutschlandfunk.de/moshe-zimmermann-antisemitismus-israel-100.html

Bearbeitet 16. Oktober von Frank M

[frommbold]

vor 3 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Das ist doch das land der juden ! Moslems existierten schon per Definition erst nach Mohammeds geburt und die war ja erst 570. ich verstehe überhaupt nicht das man immer erst bei Israels Gründung ansetzt. Als ob die Juden irgendwelche Ausserirdischen wären die man „angesiedelt“ hätte.

Braucht man doch nur in der bibel nachschlagen.

Deine Sicht ist noch zu modern, musst zeitlich noch weiter zurück So mal ganz grob: Irgendwo in der Ecke sollen mal Abraham und seine Nachkommen ansässig gewesen sein, die als Stammväter unterschiedlicher Völker angesehen wurden. Zur Volksdefinition dienten einst die Vorstellungen über die Abstammung. Also Isaak als Stammväter der Juden, Ismael zunächt als Stammvater der Araber. Zur Abgrenzung reichte das schon mal. Der tatsächlich viel später hinzukommende Islam hat die Kluft dann  nur noch verbreitert. 

[Frank M]

vor 20 Minuten schrieb frommbold:

Also Isaak als Stammväter der Juden, Ismael zunächt als Stammvater der Araber.

Stimmt nicht ganz .

Das Judentum und der Islam berufen sich auf denselben Stammvater, nämlich Abraham. Sie verstehen sich beide als streng monotheistisch und haben ähnliche Speiseregeln.

Daher spricht man auch von Brüdervölkern .

Das die Ultra orthodoxen Juden mindestens genau so schräg drauf sind wie die islamisten kann man ja gut an den Siedlern sehen. 

Bearbeitet 16. Oktober von Frank M

[frommbold]

vor 12 Minuten schrieb Frank M:

Stimmt nicht ganz .

Das Judentum und der Islam berufen sich auf denselben Stammvater, nämlich Abraham. Sie verstehen sich beide als streng monotheistisch und haben ähnliche Speiseregeln.

Daher spricht man auch von Brüdervölkern .

Bei Abraham hast noch das Christentum vergessen, A gilt als gemeinsamer Stammvater aller dreier Religionen. Aber ich schrieb ja im Plural von Stammvätern und Nachkommen und das auch nicht vollständig. Darfst für die Interessierten aber gern ausführlich ergänzen!

Als Brudervölker gelten ja nicht nur Juden und Araber, sondern auch Russen und Ukrainer. Der Begriff beschreibt wohl weniger Gemeinsamkeiten auf dem Speiseplan, sondern ganz traditionell (der Kain schlug den Abel tot) der Verhältnis der Totschläger untereinander.

 

 

[Auto nom]

Zitat

Russia suspected of planting device on plane that caused UK warehouse fire

Exclusive: Police investigate whether spies placed incendiary package that caught alight in Birmingham

https://www.theguardian.com/uk-news/2024/oct/16/russia-suspected-of-planting-device-on-plane-that-caused-uk-warehouse-fire

Zitat

Counter-terrorism police are investigating whether Russian spies planted an incendiary device on a plane to Britain that later caught fire at a DHL warehouse in Birmingham, the Guardian can reveal.

 

[Frank M]

vor 6 Minuten schrieb frommbold:

Bei Abraham hast noch das Christentum vergessen, A gilt als gemeinsamer Stammvater aller dreier Religionen. Aber ich schrieb ja im Plural von Stammvätern und Nachkommen und das auch nicht vollständig. Darfst für die Interessierten aber gern ausführlich ergänzen!

Als Brudervölker gelten ja nicht nur Juden und Araber, sondern auch Russen und Ukrainer. Der Begriff beschreibt wohl weniger Gemeinsamkeiten auf dem Speiseplan, sondern ganz traditionell (der Kain schlug den Abel tot) der Verhältnis der Totschläger untereinander.

 

 

Ist schon OK So weit in die Vorzeit wollte ich eigentlich auch nicht abdriften. 
Ich finde aber Vorgeschichte bei allem was passiert interessant. 
 

Wenn mir eine Reparatur mißlingt  , mach ich ja auch nicht blind den nächsten versuch. Ich ergründe dann ja auch warum das schief gegangen ist , um es nächstes mal besser zu machen. 

Diese Erklärung das der Zionismus bei der Staatsgründung den falschen Weg eingeschlagen hat, ist mir nun schon ein paar mal in letzter Zeit untergekommen. 
Zuletzt in der oben verlinkten DW Audiothek. 
 

[Karl Hunsche]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

Stimmt nicht ganz .

Das Judentum und der Islam berufen sich auf denselben Stammvater, nämlich Abraham. Sie verstehen sich beide als streng monotheistisch und haben ähnliche Speiseregeln.

Daher spricht man auch von Brüdervölkern .

Das die Ultra orthodoxen Juden mindestens genau so schräg drauf sind wie die islamisten kann man ja gut an den Siedlern sehen. 

??? Mohammed wurde doch erst 500 Jahre nach Christie geboren. Es ist völlig egal auf wenn der Islam sich „beruft“, faktisch ist das Mohammed gar nicht existent war als Juden durch denselben Landstrich zogen.

und einer dieser Leute war Jesus.

[Frank M]

vor 10 Minuten schrieb Karl Hunsche:

??? Mohammed wurde doch erst 500 Jahre nach Christie geboren. Es ist völlig egal auf wenn der Islam sich „beruft“, faktisch ist das Mohammed gar nicht existent war als Juden durch denselben Landstrich zogen.

und einer dieser Leute war Jesus.

Und danach richtest Du jetzt ein "Vorkaufsrecht" aus , an der Religion ? 

[ACCM Rudolf Götz]

vor 24 Minuten schrieb Karl Hunsche:

als Juden durch denselben Landstrich zogen.

Wann war das denn, also die erste Besiedlung? Von woher zogen die denn? War das Land menschenleer oder lebten da Leute? Wenn es da schon Menschen gab, was passierte mit den Ansässigen? Wo kann ich das nachlesen?

[frommbold]

vor 55 Minuten schrieb ACCM Rudolf Götz:

Wo kann ich das nachlesen?

Im www. Zum Einstieg in ein Thema eignet sich Wikipedia. Diesbezüglich z.b. Palestind als Gebiet, der Eintrag geht zeitlich schon mal ein ganzes Stück in der Geschichte zurück. Gleichzeitig hast eine gedankliche Basis, von der aus du Google weitere Fragen stellen kannst.

 

Bearbeitet 16. Oktober von frommbold

[fgee]

vor 13 Stunden schrieb Frank M:

Und der Untergang Israels liegt nunmal fast 2000 Jahre zurück. 

Der Untergang Palästinas liegt nun auch schon 75 Jahre zurück. 
So ist das Leben. Man nennt das "die normative Kraft des Faktischen".

[Frank M]

vor 6 Minuten schrieb fgee:

Der Untergang Palästinas liegt nun auch schon 75 Jahre zurück. 
So ist das Leben. Man nennt das "die normative Kraft des Faktischen".

Na dann können ja die Russen auf der Krim und Donbas bleiben. Warum kämpfen die Ukrainer noch so verbissen ? 
Ist doch die normale Kraft des Faktischen