Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Nitsrekds]

vor 19 Minuten schrieb SeppCx:

Nach dem Lesen der Texte von Hrn. Vornahmen und auch diesem Artikel in der SZ über Doppelmoral bin ich ziemlich entsetzt über die Schizophrenie dieser Diskussion.
Da wird das derzeitige Handeln in der Ukrainekrise mit dem Vorwurf der Doppelmoral kritisiert und zwei Postulate aufgestellt:
Zum einen muß konsequent 100-prozentig moralisch gehandelt werden sonst Doppelmoral.
Zum anderen ist quasi jedes Handeln per se doppelmoralisch weil in der Vergangenheit in ähnlichen Fällen falsch gehandelt worden ist.
Erstens, helfen kann ich nur wenn ich mich durch den Hilfeversuch nicht selbst so stark eigengefährde das dadurch die Hilfefähigkeit verloren geht. Wie weit das geht kann man diskutieren,
das ist eben Segen und Fluch einer Demokratie. Aber der Vorwurf von Doppelmoral ist da falsch.

Zweitens, der Versuch einer Relativierung von Unrecht mit dem Verweis auf ehemaliges, nicht moralisch korrektes Handeln bei ähnlichem Unrecht ist doch Doppelmoral vom Feinsten.
Das ist der Nährboden für Revanchismus und Rassismus. Irgendwo findet sich dann in der Vergangenheit für Alles eine Rechtfertigung.
Richtschnur kann doch nur eine Moral sein die abstrakt jeden Einzelfall bewertet.

Die Essays, die der Hr. Vornahmen da veröffentlicht hat sind echt grenzwertig. Da wird dem Opfer quasi wegen seiner Existenz eine Mitschuld zugewiesen.
Selber schuld wenn Die da mit Stöckelschuhen, geschminkt und im kurzen Rock meine Gewaltinstinkte provoziert. Und dann wird auch noch gefordert das es doch
vernünftig ist stillzuhalten, dann tut es nicht so weh und auch der Angreifer muß sich nicht überanstrengen und vermeidet Verletzungen.
So in etwa wie @Ronaldsich die Lösung vorstellt:

War vielleicht Satire, aber wenn dann ziemlich schlechte.

Den Vogel schießt der Vornahmen dann ab wenn er die Brechtsche Kreidekreisfabel bemüht und von Selenski fordert als gute Mutter das Kind Ukraine dem Agressor zu übergeben damit es keinen Schaden nimmt. Wer da den logischen Fehler nicht findet hat leider ein massives Problem mit Logik. 

Und Wladimir P. steht für mich in einer langen Reihe von durchgeknallten Diktatoren, nachdem Villen, Yachten, junge Geliebte  etcpp. nicht mehr für den Kick ausreichen muß es jetzt eben die Weltherrschaft sein.

Bearbeitet 11. April 2022 von Nitsrekds

[JK_aus_DU]

Zugegebenermaßen ist die Lösung schwierig. Mit Sanktionen wird man Putin nicht los werden. Ich finde die militärische Unterstützung der Ukraine durch Waffenlieferungen erstmal richtig. Dadurch zeigt man Putin, dass er nicht so einfach damit rechnen kann, die Ukraine einfach so zu übernehmen. Andererseits besteht mittelfristig die Gefahr eines langanhaltenden Kriegs. Dennoch kann die Lösung nicht lauten: Die Ukraine muss sich halt ergeben, dann ist es vorbei.

[zudroehn]

gelöscht

Bearbeitet 11. April 2022 von zudroehn

[zudroehn]

vor 1 Minute schrieb JK_aus_DU:

Dennoch kann die Lösung nicht lauten: Die Ukraine muss sich halt ergeben, dann ist es vorbei.

Der Krieg geht jetzt wie lange? Wir kaufen weiterhin unser Gas, die Kohle und das Öl in Russland. Da sehe ich eine gewisse Inkonsequenz.
Klar können wir, Europa jetzt sagen: ok scheiss drauf, Wir müssen Krieg gegen Russland führen. Dann ist aber nicht nur die Ukraine am Arsch.
Somit haben wir uns in eine sehr schlechte Position bewegt und das leider schon seit 20 Jahren, da Putin schon immer ein unkalkulierbarer Affe war.

Darum gibt es keine einfache Lösung.

[FuchurXM]

Das Problem mit der Doppelmoral bzw. den unterschiedlichen Bewertungsmaßstäben ist eben, das wenn wir, der Wertewestens, uns alles so zurecht biegen wie wir es gerade brauchen, nicht annehmen können das sich andere danach richten bzw. es sich nicht auch so hinbiegen wie es gerade passt. Das bleibt dem Rest der Welt ja nicht verbogen, das es doch beim Völkerrecht doch eher um schmückendes Beiwerk für eine "kompetente" Frau handelt, die Demokratie dann untergraben wird wenn es um zügellosen Freihandel geht (TTIP, CETA, "Schiedsgerichte") und alle militärischen Aktivitäten der USA in erster Linie dazu dienen weiterhin den Zugriff auf billige Ressourcen und eine weltweite Vormachtstellung zu sichern.

[MatthiasM]

vor 8 Stunden schrieb silvester31:

Wer eine Frage als Beleidigung empfindet, scheint getroffen zu sein. Fragen erkennt man an diesem seltsam gebogenen Satzzeichen am Ende. Im Gegensatz zu Unterstellungen und Behauptungen.

Wenn man den Beleidigten gibt, muss man nicht inhaltlich antworten! Die zwei, zugegeben provokanten, Fragen, sollen ja gerade die Diskrepanz zwischen uns klar stellen. Warum darf man Selenskeyj unlauter Motive unterstellen und Foristen noch nicht ein mal danach fragen? Und warum ist die Frage nach dem Herrn Mahler eine Beleidigung, wo er doch einfach nur eine andere Perspektive hat.

Fuer mich sind und waren die militaerischen und wirtschaftliche Gewalttaten der USA, die im Falle Kubas ja bist heute fortdauern, verabscheuungswuerdig. Da waren "berechtigte Interessen" also der Machtbereich oder die taktische Interessenslage, keine Entschuldigung. 

Warum ist das bei der Ukraine anders? Was hat sie, ausser das Selenkyj die Haende im Sack hat und nicht bedingungslos Putins Forderungen erfuellt, falsch gemacht, dass sie nicht das Opfer sind, sondern genau so Taeter? Weil sie sich nicht wehrlos zur Schachtbank fuehren lassen? Aus warmen deutschen Stuben eine befremdliche Haltung! "Wehrt euch nicht, Sklaverei ist gar nicht so schlimm, aber wir beten fuer euch"?

 

 

[FuchurXM]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dulce_et_Decorum_est_(Gedicht)

[Ronald]

vor 36 Minuten schrieb SeppCx:

So in etwa wie @Ronaldsich die Lösung vorstellt:

Zitat

Anerkennung der Souveränität von Donbass und Luhanzk, Beitritt zu einer russischen Zoll-Union....

War vielleicht Satire, aber wenn dann ziemlich schlechte.

Was sonst, genauso wie ein aus einer Oligarchen-Laune heraus zum Präsidenten gemachter Fernseh-Star/ Komiker. Ohne Programm und bis zum Krieg keine seiner "Ideen" verwirklicht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-selensky-oligarch-1.4416942

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pandora-papers-ukraine-selenskij-oligarch-kolomoiskij-briefkastenfirmen-1.5429056?reduced=true

[JK_aus_DU]

vor 18 Minuten schrieb zudroehn:

Der Krieg geht jetzt wie lange? Wir kaufen weiterhin unser Gas, die Kohle und das Öl in Russland. Da sehe ich eine gewisse Inkonsequenz.
Klar können wir, Europa jetzt sagen: ok scheiss drauf, Wir müssen Krieg gegen Russland führen. Dann ist aber nicht nur die Ukraine am Arsch.
Somit haben wir uns in eine sehr schlechte Position bewegt und das leider schon seit 20 Jahren, da Putin schon immer ein unkalkulierbarer Affe war.

Darum gibt es keine einfache Lösung.

Daraus könnte man verkürzt lesen, dass Du es doch ganz ok finden würdest, wenn, um des Friedens in Europa willens, es doch besser ist, wenn nur die Ukraine im Arsch ist....

 

[Ronald]

Dem Oligarchen Achmetow, dem Selenski Ende 2021 einen kommenden Putsch unterstellte, gehört über Metinvest ASOW-Stahl in Mariupol.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-11/ukraine-wolodymyr-selenskyj-putsch-warnung

[silvester31]

Aha. Wenn einem der gewählte ( ! ) Staatsführer nicht passt, darf man also das Land zerbomben ? Und das soll sich dann am besten noch wehrlos unterwerfen ?

Also wenn Polen jetzt denkt "die Deutschen nerven seit Jahren und wir brauchen dringend ein Tesla Werk" überlassen wir denen dann nach den ersten hundert Toten den Osten ?

Oder wenn Luxembourg einmarschiert, weil es beschlossen hat auch Mal ein bisschen mehr Land zu besitzen ?

Manche haben echt ein krudes Weltbild...

Bearbeitet 11. April 2022 von silvester31

[MatthiasM]

Befremdlich wie man im Falle des Jugoslawienkrieges sich rein auf Formalien beruft, hier aber den  voelkerechtswidrigen Krieg, der mit ausserster Brutalitaet unter staendiger Uebertretung aller Regeln, rechtfertigt, indem man einen demokratisch Gewaehlten mit Dreck bewirft.

Da kann ich ja demnaechst auch jedem zweiten auf der Strasse ins Gesicht schlagen, weil er ja bei der Steuererklaerung schmuh gemacht hat.

Und warum werden die Russen nicht als Befreier gefeiert, wo sie doch den boesen Praesidenten bestimmt absetzen und die "russische Demokratie" in die Ukraine bringen? Weil die alle manipuliert sind und es deutsche Foristen besser wissen? Ach, darum wird in Russland auch nur noch zum Schein gewaehlt, weil der dumme Russe bestimmt auch falsch waehlen koennte.  Demokratie ist schon ein Strafe fuer die Menschheit, wir sollten lieber den von einem hoehern Wesen Auserwahlten folgen.

 

Bearbeitet 11. April 2022 von MatthiasM

[JK_aus_DU]

vor 11 Minuten schrieb Ronald:

Was sonst, genauso wie ein aus einer Oligarchen-Laune heraus zum Präsidenten gemachter Fernseh-Star/ Komiker. Ohne Programm und bis zum Krieg keine seiner "Ideen" verwirklicht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-selensky-oligarch-1.4416942

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pandora-papers-ukraine-selenskij-oligarch-kolomoiskij-briefkastenfirmen-1.5429056?reduced=true

Deshalb ist das Vorpreschen von Flinten-Uschi in Sachen EU-Beitritt auch schädlich und unüberlegt.

 

[FuchurXM]

vor 4 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Daraus könnte man verkürzt lesen, dass Du es doch ganz ok finden würdest, wenn, um des Friedens in Europa willens, es doch besser ist, wenn nur die Ukraine im Arsch ist....

 

Ich sag mal so: die Ukraine ist ein failed state und warum soll ich mich wegen dem was da passiert mehr Aufregen als beim Rest der Welt und warum soll sich der Westen da hinein ziehen lassen? Humanitäre Hilfe und Aufnahme/Unterstützung von Flüchtlingen ja, aber Beteiligung am/Unterstützung vom Krieg sicher nicht.

[SeppCx]

vor 15 Minuten schrieb Ronald:

Was sonst, genauso wie ein aus einer Oligarchen-Laune heraus zum Präsidenten gemachter Fernseh-Star/ Komiker. Ohne Programm und bis zum Krieg keine seiner "Ideen" verwirklicht.

Ja ich hatte auch gehofft das zumindest in der Ukraine ein Heiliger Präsident wird. Hat nicht geklappt. Wen würdest du denn als geeigneten Präsidenten empfehlen?

[SeppCx]

vor 2 Minuten schrieb FuchurXM:

Ich sag mal so: die Ukraine ist ein failed state und warum soll ich mich wegen dem was da passiert mehr Aufregen als beim Rest der Welt und warum soll sich der Westen da hinein ziehen lassen?

Und ich sag mal so: Das ist deine Meinung und du hast Freude daran provokativ rumzunörgeln. Wenns dir Spaß macht dann bitte.

[SeppCx]

vor 27 Minuten schrieb zudroehn:

Für mich wäre es dann einfach nur logisch, dass Den Haag folgende Politiker vor ein Kriegsgericht stellt:

Logisch?  Ich weiß nicht. Richtig? Da bin ich bei dir.  Nur sind das eben verschiedene Baustellen. Den Haag ist leider kein allgemein anerkannter Schiedsrichter und einige Spieler haben eigene Regeln.
 

vor 34 Minuten schrieb zudroehn:

Die Zerschlagung Russlands? Die Ukraine als Leichenberg? Atomkrieg?

Das was du anführst will doch niemand. Das Endziel sollte ein gewalt- und konfliktfreies Miteinander sein. Das scheitert leider immer wieder an der menschlichen Natur. Aber die Reaktion auf die Situation ist eben derzeit eine Frage von weniger Falsch und mehr Richtig. Ganz Richtig und gar nicht Falsch wird es leider nicht geben. Wie fast immer.
Wie falsch  oder richtig ist es das jemand seine Ziele mit Gewalt durchsetzt und darf er damit erfolgreich sein? Und wie gefährlich ist ein Russland unter Putin für den Rest der Welt?     
   

[Steinkult]

Niemand kann bestimmte Fotos aus dem Vietnamkrieg vergessen, und jedem hat sich die "Hubschrauber-Szene" im Irak ins Gedächtnis eingebrannt, vor allem diese Stimmen, neutral wie bei einem Videospiel. Diese Kälte wurde natürlich angedrillt. Schon die Germanen vor über 2000 Jahren legten sich vor Schlachten in ein Bärenfell, um die Tötungshemmungen zu überwinden, und vor allem den Feind nicht mehr als enen Menschen anzusehen. Dieser Punkt liegt den Militärs immer besonders am Herzen (s. hierzu die Reportage über Putin und seine Bemerkung über Tschetscherschenen, die ich hier eingestellt habe, Kugelblitz hat sie wiederholt eingestellt).

Gräultaten an Zivilisten gehören zu jedem Krieg. Neu ist die Unmittelbarkeit der Bilder davon. Wer es wirklich wissen will. kann über bestimmte Platformen nachprüfen, ob die Fotos Wahrheit oder Lüge sind. Dadurch entsteht auf Russland eine berechtigte (weil sie die Schandtaten begangen haben und eine ungerechte moralische Sanktionierung, weil das alle anderen Krieger in den letzten 10000 Jahren auch so gemacht haben.

Eindrücklich berichtet heute die FAZ mit dem Aufmacher von dieser neuen Wirkung der Unmittelbarkeit und Übeprüfbarkeit der Bilder.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-was-open-source-intelligence-ueber-den-krieg-verraet-17949655.html

Diese neue moralische Falle in der Russland steckt, führt zu seltsamen, verwirrten und wütenden Aktionen. Etwa die reichen internationalen russischen Topmodels, die ihre Chaneltaschen zerschneiden. Was ihnen nicht oder nur schwer gelingt. Wirkt wie ein Video in Zeitraffer, wenn eine Autoreparatur in wenigen Minuten gezeigt werden soll.

  

 

Bearbeitet 11. April 2022 von Steinkult

[Ronald]

vor 20 Minuten schrieb SeppCx:

Ja ich hatte auch gehofft das zumindest in der Ukraine ein Heiliger Präsident wird. Hat nicht geklappt. Wen würdest du denn als geeigneten Präsidenten empfehlen?

Gelesen? Erinnert an den Film Idiocracy

Zitat

Doch Wolodymyr Selenskys kometenhafter Aufstieg ist ebenfalls Ausdruck des kranken ukrainischen Systems: Er war nur möglich, weil ukrainische Medien von Oligarchen dominiert werden, die bestimmen, wer in ihre Fernsehsender kommt - und wer nicht. Ex-Verteidigungsminister Anatolij Grizenko zum Beispiel, der ebenfalls Präsidentschaftskandidat war und seit Jahren glaubwürdig für Korruptionsbekämpfung und gegen die Interessen der Oligarchen auftrat, kann ein Lied davon singen: Er kam jahrelang praktisch nicht ins Fernsehen und bekam in einem Land, in dem sich 85 Prozent der Bevölkerung ausschließlich über das Fernsehen informieren, nie eine nationale Bühne. Das Gleiche gilt für echte Reformparteien, die es in der Ukraine immer wieder gibt, über die aber in den Oligarchensendern kaum berichtet wird und die auch deshalb kaum je über den Rang von Kleinparteien hinauskommen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-selensky-oligarch-1.4416942

[JK_aus_DU]

"Doch Wolodymyr Selenskys kometenhafter Aufstieg ist ebenfalls Ausdruck des kranken ukrainischen Systems: Er war nur möglich, weil ukrainische Medien von Oligarchen dominiert werden, die bestimmen, wer in ihre Fernsehsender kommt - und wer nicht."

Sowas ist bei den Medien in der demokratischen Welt ja völlig undenkbar....    Stichwort Fox News, etc...

 

 

Bearbeitet 11. April 2022 von JK_aus_DU

[SeppCx]

@Ronald Das ist das Grundproblem bei einer Demokratie. Man muß akzeptieren was durch die Mehrheit gewählt wird. Obwohl der Einzelne es natürlich viel besser wissen tut. Diese doofen Ukrainer... und Amerikaner .... und Briten... und Polen ... und Ungarn und demnächst noch vielleicht die Franzosen. Alle so beeinflussbar.

Zitat

.........Ob sie (die Ukraine) mit Wolodymyr Selensky als Präsident besser fährt, werden erst die kommenden Jahre zeigen.

Zitat aus dem SZ-Artikel (der ist von 2019). Du kannst ja mal rumfragen wie die Meinung jetzt so ist.
 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb JK_aus_DU:

Sowas ist bei den Medien in der demokratischen Welt ja völlig undenkbar....    Stichwort Fox News, etc...

Ja, das haut aber in die Kerbe der fatalistischen Weltverbesserer. Geht es hier darum wie demokratisch die Ukraine ist, oder um einen brutalen Angriffskriegs? Staendig gelingt es einigen hier das Thema umzulenken. 

Selbst wenn die Ukraine eine lupenreine Diktatur waere, gibt es keinen Grund ihre Bevoelkerung zu ermorden.  Ich habe schon geschrieben, dass ist sie fuer einen zutiefst korrupten Staat halte und sie deshalb auch nicht in die EU aufnehmen wuerde. Aber sie sind auf dem Weg in eine bessere Staatsform, was man von Russland nun wirklich nicht sagen kann.

Aber hier durfen ja nur noch Jungfrauen gegen den Krieg sein und Heilige zum Staatslenker erkoren, wie Sepp schon richtig anmerkte.

Und die die sich ueber persoenliche Angriffe beschweren , machen nichts anders, nur eben bei Selenskyj!

Bearbeitet 11. April 2022 von MatthiasM

[Manson]

Die Ukraine in ihrer heutigen Form ist ein "failed state" weil sie ein künstlicher Staat ist. Was wäre an einer Zollunion mit Russland verkehrt gewesen? Die Regionen mit den Separatisten hätten nicht unbedingt Souverän werden müssen, es hätte völlig gereicht sie (und die Krim) zu "Freistaaten" zu machen mit weitgehend autonomer Verwaltung und Sonderrechten aufgrund der historischen Gegebenheiten (die ich versucht habe mit dem animierten Video näher zu bringen) .....da ich ja nun doch erklärt habe wie das zu vermeiden gewesen wäre kann ich ja auch noch ausführen wie die Besetzung der Krim vermieden worden wäre. Einfach ein paar Quadratkilometer als ständige Militärbasis an Russland abtreten! Es ging dabei nur um den Hafen in Sewastopol für die Schwarzmeerflotte Russlands. Dann hätte ich das verpachtet, so wie die Chinesen Hongkong ...und schreibt jetzt bloß nicht das wäre nicht möglich, selbst auf Kuba besaß die USA während des kalten Krieges und immer noch einen Stützpunkt!

Aber nein, der Präsident, der immer noch seine Rolle spielt, sucht lieber westlichen Beifall und nun, nachdem die Sache aus dem Ruder läuft möchte er mehr Gage in Form von Waffen. Ganz nebenbei muss auch noch seine Bevölkerung unterstützt werden, natürlich auch auf Kosten der ganzen Welt

.....und die guckt zu und klatscht Applaus weil Putin der Böse ist!

und jetzt könnt ihr den Shitstorm wieder loslassen, bin ich gewöhnt, das kann ich ab, besser als ihr die Wahrheit!

[JK_aus_DU]

vor 15 Minuten schrieb Manson:

... weil Putin der Böse ist!

 

Das ist der korrekte Teil Deines Beitrags.

[Gast munich_carlo]

Die Seite von B'90/Grüne sollte dringend aktualisiert werden.

https://cms.gruene.de/uploads/documents/V-49_Keine_Waffen_in_Kriegsgebiet.pdf