Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Gast munich_carlo]

vor 8 Minuten schrieb Nitsrekds:

Überhaupt nicht

Frauenlogik?

[Nitsrekds]

Dass man Egomane ist, wenn man sein Land verteidigt u nichts davon unter Druck wie einem Angriffskrieg abgeben kann u will, finde ich - gelinde gesagt - eine katastrophale Bewertung.

Wo soll das hinführen? Seit Jahren versucht Putin, genau das zu erreichen... Häppchen für Häppchen... 

Und dann? 

[Nitsrekds]

vor 4 Minuten schrieb munich_carlo:

Frauenlogik?

Spitzengegenfrage!

[MatthiasM]

vor 41 Minuten schrieb Frank M:

Die Liste läßt sich ohne Mühe weiterführen. 

Was ich vor der Mittagspause befuerchtet habe, ist ja eingetreten. Ein weiteres Traktat voll absurder Logik, befremdlicher Ethik, und eigenem Geschichtsverstaendnis. 

Ich bin uebrigends auch gegen den Krieg, aber Selensky bereichert sich, ist machtbesessen, und schickt Leute in den Tod. Die Ukraine ist undemokratisch, es gibt einflussreiche Reiche dort und ausserdem gehoert sie sowieso eigentlich zu Russland. Es heisst schliesslich Moskauer Russ ...oder?

vor 16 Minuten schrieb Nitsrekds:

 

Jetzt mal wieder an Dich auch die Frage. Was schlägst Du vor?

Der Westen hat ohnehin schon immer alles falsch gemacht. Wenn es keine Grenzen gaebe, haetten wir das Problem gar nicht, (da wuerden ein paar Warlords das sagen haben! Putin waere sicher dabei kein kleines Licht.) Wir verhandeln einfach so lange bis alle Ukrainer die Widerstand leisten tot sind. (Faellt dir was auf? Die sind das Problem!) Das geht natuerlich schneller wenn diese sich nicht wehren koennen. Man erfuellt einfach Putins Forderung, bis auf einen kleine Teil der bulgarischen Kueste und das Stueck kurz vor der daenischen Grenze. 

vor 12 Minuten schrieb phantomas:

Am besten, man fragt das Volk selbst und richtet ansonsten weitgehend föderale Strukturen ein. Genau dies will Russland ja nicht.

Ich sehe nur eine Moeglichkeit: Mit Zustimmung der beteiligten Laender, stimmt die Bevoelkerung darueber ab. 

Die Unverletzlichkeit von Grenzen ist ein essentieller Punkt um Frieden zu bewahren. Vor dem Krieg haette man bei der Krim vielleicht noch eien Einigung in diese Richtung finden koennen. 

Aber wenn der Vorbesitzer eines meiner Fahrzeuge mich verpruegeln wuerde, bevor er mich fragt ob er das Auto nicht guenstig haben koenne, weil ja sein Herz so daran haengt ...

[Frank M]

vor 11 Minuten schrieb munich_carlo:

Der Mist ist jetzt durch das Verhalten beider Egomanen (Putin UND Selenskyj)

Sorry, aber ich seh nur einen Egoisten.

Wir können uns ja mal um Dein Auto streiten und eh ich Dir die ganze Karre wegnehme, verhandeln wir und ich gebe mich dann mit dem Motor zufrieden.

Ist doch n Deal , oder ? 
 

Nichts anderes würde es für die Ukraine bedeuten. Wirtschaftlich wäre der Verlust der Schwarzmeerregion ein Desaster.

[zudroehn]

vor 3 Minuten schrieb Frank M:

Wir können uns ja mal um Dein Auto streiten und eh ich Dir die ganze Karre wegnehme, verhandeln wir und ich gebe mich dann mit dem Motor zufrieden.

 

Dieser Vergleich zeigt mir wieder, dass wir hier, solange es nicht bei uns kracht, den Mund halten sollten.
Da sterben jeden Tag Menschen. Wenn euch das nicht reicht, manchmal muss es ja sein: auch Kinder.

und hier wird diskutiert, welcher Waffentyp jetzt wie geil ist?

Vielleicht ist ein Atomkrieg wirklich das einzige, was den Affen wieder erdet. im wahrsten sinne des Wortes.

Frank M. kannst ein Auto abholen. Bin unbewaffnet.

Bearbeitet 12. April 2022 von zudroehn

[Frank M]

vor 3 Minuten schrieb zudroehn:

Frank M. kannst ein Auto abholen. Bin unbewaffnet.

Der Vergleich war sicher nicht der Beste , aber schließlich sind wir immer noch n Autoforum

[Gast munich_carlo]

Bei mir kannst Du auch einen Karren abholen. Du kannst sogar wählen, ob X1 oder X2. Sind beide vollgetankt.

[Gast munich_carlo]

Ich klinke mich jetzt für heute aus, mein Tagesziel habe ich erreicht. @15cv wurde von mir mal wieder verwirrt.

[JörgTe]

Mit „Selenski im Blutrausch“ hast du sogar dein Monatsziel erreicht, finde ich. Gönn dir mal ein paar Wochen!

[zudroehn]

vor 7 Minuten schrieb JörgTe:

Gönn dir mal ein paar Wochen!

nö, er kann nicht ewig weg bleiben, so ganz alleine mit den vollbewaffneten Kriegsfreunden und Natoverstehern ist das nicht so lustig.

[JörgTe]

vor 7 Minuten schrieb zudroehn:

 Kriegsfreunden

Anfangs hatte ich dir abgenommen, Pazifist zu sein. Mittlerweile willst du aber vor jeder Ideologie nur noch provozieren, glaube ich.

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb -martin-:

Der meint also, die Ukraine solle die Krim und den Donbas einfach an Russland abtreten und dann würde alles gut werden?

und wo ist das Problem?

Die Ukraine kann dann weiterhin Getreide/ Senf anbauen,  in Saporischschja Autos bauen und für das durchgeleitete Ergas Transitgebühren kassieren und muss sich nicht mehr mit den Separatisten im Donbass herumschlagen.

[MatthiasM]

vor 33 Minuten schrieb zudroehn:

und hier wird diskutiert, welcher Waffentyp jetzt wie geil ist?

 

Dann sag es ihm einfach!

Oder traust Du dich nicht, weil er eher ein Relativierer ist?

[Nitsrekds]

vor 3 Minuten schrieb Ronald:

und wo ist das Problem?

Die Ukraine kann dann weiterhin Getreide/ Senf anbauen,  in Saporischschja Autos bauen und für das durchgeleitete Ergas Transitgebühren kassieren und muss sich nicht mehr mit den Separatisten im Donbass herumschlagen.

Ich liebe ironische Kommentare... Wirklich! 

(Die Hoffnung stirbt zuletzt )

[15cv]

vor 22 Minuten schrieb munich_carlo:

@15cv wurde von mir mal wieder verwirrt.

Ok, ich überdenke meine Vorbilder

[Nitsrekds]

vor 2 Minuten schrieb 15cv:

Ok, ich überdenke meine Vorbilder

Mach dir nix draus, wer hier verwirrt ist, z.b. zu verwirrt, um auf Fragen zu antworten, ist eindeutig.

[Ronald]

vor 28 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ich liebe ironische Kommentare... Wirklich! 

(Die Hoffnung stirbt zuletzt )

Vielleicht war es auch sarkastisch?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krise-ausgemusterte-panzer-in-die-konfliktzone-13182762.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/donbass-geschichte-separatisten-konflikt-ukraine-100.html

Bearbeitet 12. April 2022 von Ronald

[Nitsrekds]

vor 3 Minuten schrieb Ronald:

Vielleicht war es auch sarkastisch?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krise-ausgemusterte-panzer-in-die-konfliktzone-13182762.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/donbass-geschichte-separatisten-konflikt-ukraine-100.html

Vielleicht... Vielleicht nicht... Schon klar... Und daher... Mir unangenehm... Aber whatever...

[zudroehn]

vor 55 Minuten schrieb JörgTe:

Anfangs hatte ich dir abgenommen, Pazifist zu sein. Mittlerweile willst du aber vor jeder Ideologie nur noch provozieren, glaube ich.

da musst du mal hier die Bezeichner fragen, welches Attribut Sie mir noch verpassen wollen, wie z.B.:
Putinversteher,
Faschist,
Sexist,
Hohlkopf
Schwurbler, Querdenker etc.pp.

ich habe mich, von mir aus, noch gar nicht in eine Schublade begeben und von Anfang an nur grundsätzlich eine einseitige Sichtweise kritisiert.
aber sei es drum, da findet schon wer eine Schublade, wo ich nach seiner Meinung nach reinpasse. Sicher.

Bearbeitet 12. April 2022 von zudroehn

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb munich_carlo:

Die Mehrheit der hier diskutierenden Foristen ist also für die Lieferung schwerer Waffen, die durch die ukrainischen Streitkräfte nicht effektiv bedient werden können? Dadurch wird nur noch mehr unschuldiges Blut vergossen werden und die Kriegshandlungen werden weiter eskalieren.

Ich habe so meine Mühe damit, der Argumentation zu folgen, Leopard II (als Beispiel) liessen sich nur nach jahrelanger Ausbildung fach- und sachgerecht bedienen und nutzen.

Das würde heissen, die Schweizer Armee, - Milizsystem, das erst mit der Armee 95 behutsam professionalisiert wurde, und nebst der Grundausbildung vor allem aus dreiwöchigen Dienstblöcken bestand, hätte ab den 80er-Jahren mit dem Leo Panzer beschafft, welchen die Soldaten beim Besten willen nicht hätten nutzen können.

Die Schweizer Armee macht ja nun auch nicht alles richtig, aber so einen Mumpitz hätte man sich eher nicht geleistet.

Das sind Panzer. Im Grunde grosse Kanonen auf Rädern. Sowas haben im 2. Weltkrieg auch Wehrpflichtige bedient, und mit digitalem Geschützleitrechner wird das sicher nicht komplizierter, damit zu treffen.

Jahrelange Ausbildung braucht man vielleicht für die Reparatur, aber doch nicht fürs Fahren und Schiessen. Das schwierigste wird die Berechnung der Geschossbahnen sein, und das passiert heute nicht mehr mit dem Rechenschieber. Da wirds, wenns noch nicht digital ist, Elevationstabellen für jeden Munitionstyp geben, so dass dann die gewünschte Reichweite herauskommt. Das Treffen ist dann nochmal eine andere Sache und erst dann wirklich kompliziert, wenn keine Sichtverbindung zum Ziel besteht.

Wenn Russische Wehrpflichtige T-62 nutzen können, dann geht das mit westlichen Panzern wohl auch. Da sind auf beiden Seiten eher selten Profis am Werk.

Das Argument, damit in einen dritten Weltkrieg zu geraten, hat schon eher was, wobei mir Putins Armee eben gerade nicht in der Lage scheint, es noch vor einem - nicht ohne Weiteres erreichbaren - Sieg in der Ukraine mit der NATO aufnehmen zu können. Von den Waffen, vor denen sich der Westen wirklich fürchten muss, T-90, T-14 und dergleichen, sowie Flugzeugen, hat auch Russland nicht viele, und was da ist, ist nicht vorbehaltlos einsatzfähig, etwa weil die T-14 zu einem wesentlichen Teil Prototypen sind.

Von dem, was Russland noch hat, wurde bereits einiges ver- und zerschossen, und das wird jeden Tag mehr. Die einzige Panzerfabrik im Lande musste aufgrund des westlichen Embargos die Fertigung einstellen.

Die Lieferung schwerer Waffen ist nicht ungefährlich, aber nicht zu umgehen. Anders kann die Ukraine die Besatzer nicht zurückdrängen und schliesslich loswerden. Wartet man damit zu lange, sind dadurch die Russen im Vorteil, und das ist auch nicht erwünscht. Schliesslich haben die Russen noch Nachschub, bloss halt nicht unbedingt vor Ort, und es wäre eine Dummheit, ihnen Zeit zu lassen, das Zeug heranzuschaffen.

[RalphB]

vor 1 Stunde schrieb munich_carlo:

Der Mist ist jetzt durch das Verhalten beider Egomanen (Putin UND Selenskyj) dermaßen ausweglos, dass ich den 3. Weltkrieg nicht mehr ausschließe.

Kann es sein, dass Du einfach nur auf einem Egotrip bist und einfach nur keinen Millimeter von Deinen kleinen bescheidenen Pfründen und Vorteilen abgeben möchtest? Kann es sein, dass Du zu den Leuten gehörst, die immer wegschauen, wenn etwas neben ihnen passiert? Aber ganz groß schreien, wenn es ihnen mal an den Kragen geht?

Selenskyj hat nicht Russland überfallen, die Ukraine ist nicht dabei Moskau in Schutt und Asche zu Bomben, kein Mensch aus der Ukraine (der auch nur einen Millimeter zu sagen hat) hat jemals gesagt, dass er die Grenzen von Russland, Polen, Moldau oder Kleinkleckersdorf  nicht akzeptiert - weil ja bekanntlich ein Ukrainer mal dort zu Besuch war, dort wohnt oder vielleicht mal dort eine Töle gekauft hat. Kein Ukrainer erschießt in Russland Zivilisten, kein ukrainischer Soldat vergewaltigt in Russland gerade Frauen und die Menschen in Butscha und anderen Städten haben sich mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht selbstständig gefesselt und dann erschossen. Auch werden die letzten Soldaten in Mariupol im Moment kaum die alten Lehrbücher zum panschen von Giftgas herausgekramt haben - was trotzdem die Frage gebietet, ob es den Einsatz gegeben hat. Vielleicht war es ja nur Zufall, dass von russischer Seite der Einsatz von Giftgas in Syrien stattgefunden hat und seit Tagen Russland diesen Einsatz von Giftgas in der Ukraine andeutet (OK, das war jetzt fast schon Putin-freundlich formuliert). Und wer hatte noch vor kurzem den Einsatz von Atomwaffen sehr eindeutig angedeutet? Selenskyi? Ach nee, der hat ja keine. Da muss ich echt noch mal nachdenken, wer mir da vor ein paar Wochen Angst und Bange gemacht hat. Nebenbei, die Scheiße trifft dann auch Arschkriecher und Diktatorenversteher - sozusagen Urdemokratisch.... 

Ja, auch ukrainische Soldaten werden Dinge machen, die wir nicht in Ordnung finden. Aber es ist nicht in Russland, es ist nicht systematisch und es ist nicht, um ein anderes Land zu zerstören und eine Bevölkerung zu vernichten. Das, auch für Dich nachlesbar und wiederholt gesagt, geschrieben und verbreitet von Putin. Wie tief muss man in der Rosette eines Diktators hängen, um das nicht sehen zu wollen? Oder weißt Du das alles und es treiben Dich andere Ziele?

Und falls Du es immer noch nicht verstanden hast: Die Leute, die Dein Geschreibe ankotzt, weil es nur und in allen Nuancen die Verbrechen Putins, seiner Armee und einer stillschweigenden Menge in Russland rechtfertigt oder rechtfertigen soll, diese Menschen hier, sind sich überhaupt nicht einig in dem was gemacht werden kann und sollte. Wir wissen es nicht, hoffen, versuchen Lösungen zu erkennen, verzweifeln, haben Angst und Empathie mit den Opfern (auf beiden Seiten)! 

Leute wie Du machen mir Angst - weil ich befürchten muss, dass Typen wie Du einen in Situationen wie jetzt in der Ukraine kaltlächelnd ans Messer liefern würden, sobald sie sich auch nur den kleinsten Vorteil erhoffen.

Da sind mir Menschen, die Karten aus der Steinzeit hervorkramen und damit irgendetwas beweisen wollen, deutlich lieber - die treiben einen nur in den Wahnsinn. Und vor Leuten, die auch in dieser Zeit einen radikalen Pazifismus vertreten, sind mir lieb und teuer - auch und gerade, weil ich diese Meinung nicht teile.

Ralph

P.S. Manchmal frage ich mich, ob die Diktatoren oder die Arschkriecher das größere Problem darstellen: ein Diktator alleine ist ein Wirrkopf und landet als Kasper im Vorprogram. Erst durch die Kriecher, Vasallen und den Schweigenden, hat er die Macht, die er sonst nie hätte.

[Nitsrekds]

vor 10 Minuten schrieb RalphB:

Kann es sein, dass Du einfach nur auf einem Egotrip bist und einfach nur keinen Millimeter von Deinen kleinen bescheidenen Pfründen und Vorteilen abgeben möchtest? Kann es sein, dass Du zu den Leuten gehörst, die immer wegschauen, wenn etwas neben ihnen passiert? Aber ganz groß schreien, wenn es ihnen mal an den Kragen geht?

Selenskyj hat nicht Russland überfallen, die Ukraine ist nicht dabei Moskau in Schutt und Asche zu Bomben, kein Mensch aus der Ukraine (der auch nur einen Millimeter zu sagen hat) hat jemals gesagt, dass er die Grenzen von Russland, Polen, Moldau oder Kleinkleckersdorf  nicht akzeptiert - weil ja bekanntlich ein Ukrainer mal dort zu Besuch war, dort wohnt oder vielleicht mal dort eine Töle gekauft hat. Kein Ukrainer erschießt in Russland Zivilisten, kein ukrainischer Soldat vergewaltigt in Russland gerade Frauen und die Menschen in Butscha und anderen Städten haben sich mit sehr, sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht selbstständig gefesselt und dann erschossen. Auch werden die letzten Soldaten in Mariupol im Moment kaum die alten Lehrbücher zum panschen von Giftgas herausgekramt haben - was trotzdem die Frage gebietet, ob es den Einsatz gegeben hat. Vielleicht war es ja nur Zufall, dass von russischer Seite der Einsatz von Giftgas in Syrien stattgefunden hat und seit Tagen Russland diesen Einsatz von Giftgas in der Ukraine andeutet (OK, das war jetzt fast schon Putin-freundlich formuliert). Und wer hatte noch vor kurzem den Einsatz von Atomwaffen sehr eindeutig angedeutet? Selenskyi? Ach nee, der hat ja keine. Da muss ich echt noch mal nachdenken, wer mir da vor ein paar Wochen Angst und Bange gemacht hat. Nebenbei, die Scheiße trifft dann auch Arschkriecher und Diktatorenversteher - sozusagen Urdemokratisch.... 

Ja, auch ukrainische Soldaten werden Dinge machen, die wir nicht in Ordnung finden. Aber es ist nicht in Russland, es ist nicht systematisch und es ist nicht, um ein anderes Land zu zerstören und eine Bevölkerung zu vernichten. Das, auch für Dich nachlesbar und wiederholt gesagt, geschrieben und verbreitet von Putin. Wie tief muss man in der Rosette eines Diktators hängen, um das nicht sehen zu wollen? Oder weißt Du das alles und es treiben Dich andere Ziele?

Und falls Du es immer noch nicht verstanden hast: Die Leute, die Dein Geschreibe ankotzt, weil es nur und in allen Nuancen die Verbrechen Putins, seiner Armee und einer stillschweigenden Menge in Russland rechtfertigt oder rechtfertigen soll, diese Menschen hier, sind sich überhaupt nicht einig in dem was gemacht werden kann und sollte. Wir wissen es nicht, hoffen, versuchen Lösungen zu erkennen, verzweifeln, haben Angst und Empathie mit den Opfern (auf beiden Seiten)! 

Leute wie Du machen mir Angst - weil ich befürchten muss, dass Typen wie Du einen in Situationen wie jetzt in der Ukraine kaltlächelnd ans Messer liefern würden, sobald sie sich auch nur den kleinsten Vorteil erhoffen.

Da sind mir Menschen, die Karten aus der Steinzeit hervorkramen und damit irgendetwas beweisen wollen, deutlich lieber - die treiben einen nur in den Wahnsinn. Und vor Leuten, die auch in dieser Zeit einen radikalen Pazifismus vertreten, sind mir lieb und teuer - auch und gerade, weil ich diese Meinung nicht teile.

Ralph

P.S. Manchmal frage ich mich, ob die Diktatoren oder die Arschkriecher das größere Problem darstellen: ein Diktator alleine ist ein Wirrkopf und landet als Kasper im Vorprogram. Erst durch die Kriecher, Vasallen und den Schweigenden, hat er die Macht, die er sonst nie hätte.

(Fast) alles in einem Rutsch zusammengefasst. Es wird vergeblich sein u nicht durchdringen, leider.  Außer beleidigt zu sein, wird nichts passieren, Du wirst keine Antwort bekommen, was denn jetzt passieren könnte (außer dass Verhandlungen nötig wären... Ah ja, genau, haben viel genutzt in der Vergangenheit ) u ggf wirste zum Forumsmitglied, das die Eskalation befürwortet.

Bearbeitet 12. April 2022 von Nitsrekds

[MatthiasM]

Komm Bluedog, ueberleg es dir noch ein mal, das ist nicht einfach nur "like", das ist drei mal "Danke"! 

Bearbeitet 12. April 2022 von MatthiasM

[Frank M]

Zu wenig wird auf die Ukrainerinnen und Ukrainer gehört, die von Beginn an verstanden haben, womit sie es zu tun haben. Die wissen, dass sie keine Wahl haben, als sich zu verteidigen, solange die Magazine noch etwas hergeben. Dass sie kämpfen müssen, um der Vernichtung zu entkommen.

Ihnen kann es nicht darum gehen, den Krieg auf dem Verhandlungsweg zu unterbrechen, als gebe es nur ein paar strittige Sachfragen zu klären. Die Ukraine muss sich militärisch behaupten, bevor Gespräche überhaupt einen Wert über das Schauspiel hinaus bekommen. Denn eine bloß vorläufige Waffenruhe reicht nicht, um ihre Nation zu retten. Erst ein Abzug Russlands und eine endgültige Niederlage Putins geben den Überlegungen, was danach gelten soll, einen Sinn. Alles andere wären lediglich Verhandlungen über das Ausmaß einer ukrainischen Kapitulation, nicht ein Weg zum Frieden. Auch nicht für die sogenannte freie Welt des Westens, der das Regime in Moskau überdies den Krieg erklärt hat.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/ukraine-krieg-russland-kriegsverbrechen-waffen-sanktionen-verhandlungen