Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Nitsrekds]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Bin ich bei Dir! ich moechte nur kein Kriesengewinnler sein . (Ich halte 120 km/h fuer perfekt)

Aberwir haben ja noch die Alternative: ab morgen bleibt einfach jeder zu Hause, faehrt kein Auto mehr, heizt mit Holz und ernaehrt sich aus dem eigenen Garten. Da wird der Putin aber dumm schauen. (Einige andere zwar auch, aber was interessiert das die, die sich das leisten koennen.)

Sarcasm.. i know... ja genau, jeder bleibt zu Hause, is auch zu Pandemiezeiten gesünder, lassen wir die anderen arbeiten....oder verhungern...

[MatthiasM]

vor 2 Minuten schrieb Nitsrekds:

Sarcasm.. i know... ja genau, jeder bleibt zu Hause, is auch zu Pandemiezeiten gesünder, lassen wir die anderen arbeiten....oder verhungern...

Diejenigen die in den bequemen Nischen dieses Systems dem alternativen Lebenswandel froenen, ist wohl nicht so ganz klar, wie es waere,  wenn ihre Nische ploetzlich in einem Land stehen wuerde das nicht wohlhabend durch Industrie und und Handel ist. 

[Ronald]

Westmächte im Ukraine-Krieg: "Der Westen nimmt sich wichtiger, als er noch ist"

Arvid Bell war mal ein linker Grüner Friedenspolitiker, heute berät er US-Militärs. Die deutsche Ukraine-Politik hält er für zu moralisch und selbstbezogen.

...

ZEIT ONLINE: Sie sind Experte für Verhandlungen in Konfliktsituationen und haben unter anderem darüber geschrieben, welche Rolle "Gerechtigkeitsansprüche" in Friedensverhandlungen spielen. Wie schätzen Sie die Gespräche zwischen russischen und ukrainischen Delegationen ein? 

Bell: Wenn man in seinem Gegenüber am Verhandlungstisch eine Bande drogenabhängiger Nazis sieht oder eine Horde von Kriegsverbrechern, wird es jedenfalls nicht einfacher, sich auf einen Waffenstillstand zu einigen. 

ZEIT ONLINE: Aber die eine Aussage ist doch deutlich näher an der Wahrheit als die andere. 

Bell: Ja. Aber in Verhandlungen geht es nicht um die Wahrheit. Sondern um Interessen.

https://de.yahoo.com/nachrichten/westmächte-ukraine-krieg-westen-nimmt-142924356.html

 

[Ebby Zutt]

vor 46 Minuten schrieb munich_carlo:

Das macht pro Jahr 200.000 - 250.000 ausgewanderte Russen.

Da kann Deutschland aktuell mithalten:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76972/umfrage/zahl-der-auswanderer-aus-deutschland/

 

Und, Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast:
lt. Destabilisiert sind in 2020 191000 zurück gekommen. Und in Russland?

Ab davon ergibt sich ein Zuwanderungs Saldo von nur + 220000

[zudroehn]

vor 17 Minuten schrieb MatthiasM:

Diejenigen die in den bequemen Nischen dieses Systems dem alternativen Lebenswandel froenen, ist wohl nicht so ganz klar, wie es waere,  wenn ihre Nische ploetzlich in einem Land stehen wuerde das nicht wohlhabend durch Industrie und und Handel ist. 

im Moment zahlen wir mit unseren Steuergeldern Putins Krieg und die Gegenmassnahmen der Ukraine, Nische hin oder her. Gell Schlaule.

[Nitsrekds]

vor 21 Minuten schrieb Ronald:

Westmächte im Ukraine-Krieg: "Der Westen nimmt sich wichtiger, als er noch ist"

Arvid Bell war mal ein linker Grüner Friedenspolitiker, heute berät er US-Militärs. Die deutsche Ukraine-Politik hält er für zu moralisch und selbstbezogen.

...

ZEIT ONLINE: Sie sind Experte für Verhandlungen in Konfliktsituationen und haben unter anderem darüber geschrieben, welche Rolle "Gerechtigkeitsansprüche" in Friedensverhandlungen spielen. Wie schätzen Sie die Gespräche zwischen russischen und ukrainischen Delegationen ein? 

Bell: Wenn man in seinem Gegenüber am Verhandlungstisch eine Bande drogenabhängiger Nazis sieht oder eine Horde von Kriegsverbrechern, wird es jedenfalls nicht einfacher, sich auf einen Waffenstillstand zu einigen. 

ZEIT ONLINE: Aber die eine Aussage ist doch deutlich näher an der Wahrheit als die andere. 

Bell: Ja. Aber in Verhandlungen geht es nicht um die Wahrheit. Sondern um Interessen.

https://de.yahoo.com/nachrichten/westmächte-ukraine-krieg-westen-nimmt-142924356.html

 

Richtig und deshalb nutzen Verhandlungen mit Putin nichts u haben nie genutzt.

Bearbeitet 18. April 2022 von Nitsrekds

[Gast munich_carlo]

vor 45 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und in Russland?

Du wirst es mich bestimmt irgendwann wissen lassen.

[Ebby Zutt]

vor 40 Minuten schrieb zudroehn:

im Moment zahlen wir mit unseren Steuergeldern Putins Krieg und die Gegenmassnahmen der Ukraine

Und, wie kommen alle raus aus diesem circulus witzlosus?
Sag bloß nicht durch Verhandlungen, dass lehnen die Kriegsparteien ab.
Soll die NATO jetzt die Atomwaffendrohungen Russlands  Mit gleicher erwidern? Oder Schwanz einziehen und die Ukraine allein lassen? Und in ein paar Jahren fahren dann hier Autos rum, statt free Tibet steht dann free Ukraine drauf?

Bearbeitet 18. April 2022 von Ebby Zutt

[Ebby Zutt]

vor 2 Minuten schrieb munich_carlo:

Du wirst es mich bestimmt irgendwann wissen lassen.

Nö, darfst du selber finden, interessiert mich nicht.

[Gast munich_carlo]

Gerade eben schrieb Ebby Zutt:

interessiert mich nicht.

Du wirst es nicht glauben, aber mich interessiert es ebenfalls nicht.

[MatthiasM]

vor 39 Minuten schrieb zudroehn:

im Moment zahlen wir mit unseren Steuergeldern Putins Krieg und die Gegenmassnahmen der Ukraine, Nische hin oder her. Gell Schlaule.

Da hast Du irgendwie schon mehrfach erwaehnt! Du glaubst dich nicht nur aus deiner Insel vor den Folgen eines deutschen Harakiri sicher, Du weisst auch, dass es nicht passiert und deine Insel damit auch nicht gefaerdet. Um nachher wieder alles besser gewusst zu haben ...wobei, wo sind denn deine Warnungen vor dem boesen Putin? Ich kann mich nur an Bluedogs erinnern, denen ich jetzt leider recht geben muss. 

Seit den 8 Jahren, woher das Zitat aus dem anderen Thread stammt, hat es sowohl in Russland wie auch in der Ukraine Entwicklungen gegeben und zwar gegenlaeufige. Da ist ein betonierter Standpunkt nicht hilfreich.

[zudroehn]

vor 9 Minuten schrieb MatthiasM:

Um nachher wieder alles besser gewusst zu haben ...wobei, wo sind denn deine Warnungen vor dem boesen Putin?

ich habe vor 8 Jahren geschrieben, dass mich die Geduld, die Putin damals an den Tag legte, wundert -
da kommen wir ja wieder da hin, dass die Nato von nichts wusste und sich keinerlei Schuld an der Entwicklung gibt - bringt also nix.

Das Kräftemessen Ost/West wird wohl weitergehen, indirekt von uns allen gewollt.
Ob das gut ausgeht wage ich zu bezweifeln. Besser wissen will ich nichts, wäre nur froh, wenn die Menschheit nicht so deppert wäre.

hoffnungslos

[MatthiasM]

vor 31 Minuten schrieb zudroehn:

ich habe vor 8 Jahren geschrieben, dass mich die Geduld, die Putin damals an den Tag legte, wundert -

Das war also deine gnadenlose Kritik an Putin? Das war ja regelrecht visionaer und eine Abrechnung mit ihm, die seinesgleichen sucht.

Nebenbei natuerlich auch wieder eine unterschwellige Rechtfertigung des Angriffskriegs! 

Bearbeitet 18. April 2022 von MatthiasM

[zudroehn]

vor 25 Minuten schrieb MatthiasM:

Nebenbei natuerlich auch wieder eine unterschwellige Rechtfertigung des Angriffskriegs!

Nach der Logik der Nato-Marionette klarerweise. Bin ja auch vom Kreml bezahlt, wahrscheinlich schlechter als du vom weissen Haus aber sei es drum,
nach deiner Logik hab ich ja Recht zu haben weil sonst was schrumpft? Das Hirn oder slightly ringled parts in the south?

Bearbeitet 18. April 2022 von zudroehn

[AndreasRS]

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

 in ein paar Jahren fahren dann hier Autos rum, statt free Tibet steht dann free Ukraine drauf?

Da wird stehen "Free Berlin"

[silvester31]

vor 4 Stunden schrieb zudroehn:

im Moment zahlen wir mit unseren Steuergeldern Putins Krieg und die Gegenmassnahmen der Ukraine, Nische hin oder her. Gell Schlaule.

Du weißt, daß das, was gerade passiert scheixxe ist. Mag vielleicht sogar stimmen.

Was würdest Du denn konkret ( ! ) als Lösung des Dilemmas vorschlagen ? Und welche, wie zusammengesetzte, deutsche Regierung würdest Du beauftragen, wenn die, die "wir" gewählt haben so extrem unfähig sind ? Bring doch bitte Mal DIE Patentlösung, statt immer nur das Schild DAGEGEN hoch zu halten.

Substanzlos schlau daherreden kann jeder.

[phantomas]

Was gar nichts kosten würde: D schlägt die rasche NATO-Aufnahme der Länder rund um Russland vor. Finnland, Moldawien etc. 

 

[AndreasRS]

+Taiwan

[Ronald]

Zitat

Zwölf Milliarden Euro mehr für russische Energie?

Laut Greenpeace könnte Deutschland dieses Jahr deutlich mehr Geld für russische Energie überweisen als bislang. Die Zahlungen für Gas könnten sich verdoppeln. Gewerkschaften und Arbeitgeber warnen vor einem Gasembargo.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/arbeitgeber-gewerkschaften-gasimportstopp-101.html

 

[MatthiasM]

vor 56 Minuten schrieb silvester31:

Was würdest Du denn konkret ( ! ) als Lösung des Dilemmas vorschlagen ?

Hat es schon getan: Energieboykott und Einstellungen der Waffenlieferung. 

Energieboykott weiss er, dass dieses nur mit krassen Einschnitten fuer die Wirtschaft moeglich ist und mit kaum zu tragenden Folgen fuer den aermeren Teil der Bevoelkerung, und deshalb nicht, fuer seine Ansprueche ausreichend, durchgefuehrt werden kann. Fuer ihn selbst waeren die Folgen dieses Boykotts recht ueberschaubar.

Mit dem Stop der Waffenlieferung will er dem helfen, dessen Geduld er schon 2014 bewundert hat und gegen den er auch heute kein boeses Wort verliert. 

vor 56 Minuten schrieb silvester31:

..., statt immer nur das Schild DAGEGEN hoch zu halten.

Das waere nicht das schlimmste! Den Pazifisten geben und die Opfer verhoehnen, finde ich viel schlimmer.

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb silvester31:

Substanzlos schlau daherreden kann jeder.

Substanzlos ist das nicht. Radikaler Pazifismus ist ein möglicher Weg. Zudröhn hat nur keine Argumente, die Leute (weder die in der Ukraine noch anderswo in Europa) davon zu überzeugen, dass es irgendwie besser sei, russisch zu werden und dann zu sterben oder umgekehrt, als es ist, dafür zu Sterben, dass man sich für Freiheit und Demokratie einsetzt.

Radikaler Pazifismus ist das, was (anständige) Kirchenleute jeder Gewalt entgegenstellen; in Verachtung des eigenen Lebens, in Gleichgültigkeit gegenüber jeder Zukunft, solange es eine irdische ist. Das zu leben ist das eine. Anderen aufzuwingen, das zu leben, ist etwas anderes. Und dies andere folgt der gleichen Logik, wie das, was Putin tut. Einer Logik, in der Selbstbestimmung und Freiheit, und seis nur die Freiheit zur eigenen Entscheidung nicht vorkommen. Eine Logik, die zudem, und da geht sie weiter als Putin, nicht an irdische Gerechtigkeit und somit auch an kein Recht überhaupt glaubt. Das nämlich wäre ja ein Grund, der Zukunft eben nicht gleichgültig gegenüberzustehen, so weit gehend, dass man es von vorn herein anderen überlässt, ob es sie überhaupt geben kann, und falls es eine gibt, wie die aussehen soll.

Das Widersprüchliche an einer solchen Einstellung ist, dass auf die Art die gewinnen, die sich eben nicht von radikalen Pazifisten sagen lassen, was sie zu lassen haben und woran sie gefälligst nicht zu glauben haben, und es dann die, und eben keine Pazifisten sind, die am Ende übrig bleiben und die Zukunft dann eben alles andere als Pazifistisch gestalten.

Pazifismus ist gut. Er ist aber nur da ein taugliches Konzept, wo bereits Frieden herrscht. Mit anderen Worten: Pazifismus kann Frieden erhalten. Er kann ihn aber nicht schaffen, solange es auch nur einen gibt, der kein Pazifist ist.

Solange kein Frieden herrscht, läuft radikaler Pazifismus auf Kapitualtion heraus, und führt bestenfalls zu einer Neuauflage der berühmten pax romana. Allerdings, die basierte immerhin auf einer kulturellen und technischen sowie wirtschaftlichen Überlegenheit des antiken Roms, so dass es vernünftige Argumente gab, sich mehr oder minder freiwillig - wenn auch unter latenter Kriegsandrohung - den Römern anzuschliessen.

Eine Neuauflage als pax russiana hätte nicht eines dieser Argumente zu ihren Gunsten.

Es ist im Gegenteil so, dass Europa mit seinem Frieden, offenen Grenzen, freiem Handel und einer perspektive der Verständigung der beteiligten Nationen sowie gemeinsamen Beistandes, wenn auch nicht im millitärischen Bereich, diese Strahlkraft des Friedens und der Blüte auf die Ukraine hat, und eben auch auf andere Staaten, und dass Putin erkannt hat, dass er dem ausser seiner Armee und seinen Atomwaffen rein gar nichts entgegenstellen kann, was auch nur irgendwen überzeugen könnte.

Daher ist radikaler Pazifismus aus der Sicht Europas keine Option, denn sie würde die Unterwerfung unter Putins Russland bedeuten, und damit den Verlust jeder Demokratischen Errungenschaft, den Verlust jeglicher Grundrechte, inklusive des Rechts auch nur auf die nackte Existenz, den Verzicht auf wirtschaftliche Prosperität, den Verzicht auf Souveränität, den Verzicht auf kulturelles Ansehen, den Verzicht auf Freiheit generell.

Damit ist auch gesagt, wofür es sich zu kämpfen lohnt.

Bearbeitet 18. April 2022 von bluedog

[bluedog]

Es ist ein Bild aufgetaucht, das die beschädigte Moskwa zeigen soll, bevor die sank.

Sieht für mich nicht nach Sturm aus, was dann auch die russische Version dessen was zu dem Untergang führte, obsolet macht. Wenns kein Sturm war, kann das Schiff beim besten Willen nicht im Sturm gesunken sein. Abgesehen davon, dass der Kahn auf dem Bild so aussieht, als könnte er zum Absaufen gut auch auf einen Sturm verzichten.

[Auto nom]

Heute in Marburg:

[Frank M]

 

Russland provoziert NATO-Kampfjets zu Alarmstarts

 

https://futurezone.at/amp/digital-life/russland-nato-kampfjet-flugzeug-alarmstart-polen-ukraine-krieg/401977178?fbclid=IwAR0vciSmEKxGZOO63XJ5JF28Fe05K8oa5OkN4PD5nMIBYyp1DAlNmlulbzQ

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb Auto nom:

Heute in Marburg:

Rucksäcke…
 

Taz.de:

In Gespräch mit Franz Stefan Gady
(Auszug):

Am Morgen hatte er eine Gruppe Bundestagsabgeordnete zu Gast. Er hat ein Briefing zur militärischen Situation in der Ukraine gegeben. Über manche Nachfragen wunderte er sich. „Sie gingen in die Richtung: Der Ukraine schwere Waffen zu liefern, sei sinnlos.“ Mit dem Argument, dies würde das Leid nur verlängern.

Die Vorstellung, dass Kapitulation etwas per se Gutes sei, gehe in Deutschland vielleicht auf die Endphase des Zweiten Weltkriegs zurück, sagt Gady. Damals sei es mutig gewesen, sich zu verweigern und nicht weiter für ein verbrecherisches System zu kämpfen. Das könne man aber nicht verallgemeinern.

https://taz.de/Militaeranalysten-in-Kriegszeiten/!5846213&s=Neue+Virologen/

und

 

gerade noch auf aljazeera gelesen:

Former Ukrainian President Petro Poroshenko has appealed to the international community to provide his country with more weapons and to continue to sanction Russia over its invasion of Ukraine.

“The shortest way to peace is to supply weapons to Ukraine,” Poroshenko told Al Jazeera.

Bearbeitet 18. April 2022 von Ebby Zutt
Ergänzt