Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Hmm, interessanter Ansatz. Das hieße, erst der Stachel der Freiheit würde auch das Böse freisetzen ...

Nicht nur: " Wir aber mischen uns in ihre inneren Angelegenheiten, locken und sticheln sie. Das Böse kennen sie nur durch uns. "

Da scheint "innere Angelegenheiten" recht weit gefasst. Anscheinend ueberall wo Russen leben und seien es noch so wenig, wie in Syrien. Tschetschenien kann man ja drueber streiten, aber die Ukraine bedarf schon dieser Definition. Das heisst, wenn wir nicht irgendwann auch mal legitimes Opfer werden wollen, muessen wir ausnahmslos alle Russen und Russischstaemmigen rausschmeissen? Vielleicht doch besser "inneren Angelegenheiten" auf Russland beschraenken! Oder gibt es noch eine Regel, die die Freiheit und Selbstbestimmung mancher Laender an das Wohlwollen Russlands knuepft?

Der Friedenssender RT hat sicher nicht gestichelt, darum hat er in Deutschland ja auch eine andere Doktrin zu Korona gehabt als zu Hause . Hat manche wenigstens nicht in Gewissenskonflikte gebracht .

Bearbeitet 19. April 2022 von MatthiasM

[silvester31]

vor 15 Minuten schrieb bluedog:

Nur, dass gestern Nacht eine russische Grossoffensive losging, und für Lieferfristen keine Zeit mehr ist. Für Ausbildung auch nicht.

Klartext: Die Ukraine kriegt nichts, was ihr jetzt, wo es drauf an kommt, hilft, den Krieg zu gewinnen. Bravo Scholz!

Ich schlage vor, D tritt ehrlicherweise aus der NATO aus und erklärt sich für neutral. Dann muss man die gegenwärtige Politik auch niemandem mehr erklären.

Man kann dann sagen: Russland kriegt Energiegeld und die Ukraine Geld für Waffen. Schön ausgeglichen, wenn man mal vergisst, dass es höchstens 10 Tage dauert, bis Russland für Gas und Öl 2Mrd. € kassiert hat. Also müsste man sowas eigentlich auch alle 10 Tage für die Ukraine tun.

Prinzipiell stimmt deine Aussage.

Allerdings ist die Frage, wie man welche Waffen so Nullkommanichts zur Verfügung stellen soll und auch noch binnen Stunden über tausende km transportieren. Wenn ich einen Krieg 10 Jahre vorbereite, kann ich natürlich auch Waffen auf Halde produzieren.

Ob es clever ist die Bundeswehr 3 Monate in Urlaub zu schicken, weil man sämtliche Waffen weggegeben hat und jetzt warten muss, bis neue für den Eigenbedarf produziert sind, ist halt auch fraglich.

Es gibt wohl nicht DIE Patentlösung.

[matgom]

Kam vorhin im TV: Deutschland lieferte Waffen für 119 Millionen Euro , Estland für 220 Mill. Euro. Erwähnt wurde noch das Estland so viele Einwohner wie München hat.

Scholz macht nur blabla, Ukraine darf sich von Dt. Rüstungsfirmen Waffen aussuchen, kann die aber nicht schnell einsetzen weil darauf nicht ausgebildet. Scholz spielt mit diesem Trick auf Zeit.

Dann gibts noch die Variante: Polen, Bulgarien und Rumänien liefern Russentechnik welche die Ukr schon bedienen kann und D. liefert neue Technik in diese 3 Länder zum Ausgleich.

Deutschland hat bei der militärischen Unterstützung der Ukraine einen der letzten Plätze, ohne die Ammis wären die Russen schon an der Polen Grenze. Peinlicher gehts kaum noch.

Die Bundeswehr könnte locker 50 Stück Panzerhaubitzen 2000 entbehren. https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000     https://www.welt.de/politik/ausland/plus238089483/Waffenlieferungen-Ukraine-liegt-Angebot-fuer-deutsche-Panzerhaubitzen-vor.html

Bearbeitet 19. April 2022 von matgom

[MatthiasM]

vor 23 Minuten schrieb silvester31:

Prinzipiell stimmt deine Aussage.

 

Naja! Ich wuerde sagen: im Zorn geschrieben. Und fuer einen Rechtskundigen ziemlich wirr.  Warum sollte Deutschland aus der Nato austreten? Das ist kein Buendnisfall! 

Zum Schluss arumentiert er schon wie der Putiversteher, gibt bestimmt ein Herzchen .

Ob Geld oder Waffen, jeder gibt was er hat. Apropo, was macht eigentlich die Schweiz?

Zitat

Kam vorhin im TV: Deutschland lieferte Waffen für 119 Millionen Euro

und eine Milliarde!

Es gibt aber auch Menschen, die sagen es soll gar nichts gegeben werden. Es besteht keine Verpflichtung die Ukraine zu unterstuezen und es gibt auch Argumente dagegen. Ich teile die nicht und bin dafuer den Ukrainern alles zu liefern was sie fuer ihre Verteidigung brauchen, aber fuer mich ist das kein Grund Scholz zu beschimpfen, weil er nicht genau so funktioniert wie ich es will. Ich habe ihn ja noch nicht einmal gewaehlt! Du etwa?

Bearbeitet 19. April 2022 von MatthiasM

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Anscheinend ueberall wo Russen leben und seien es noch so wenig, wie in Syrien. Tschetschenien kann man ja drueber streiten, aber die Ukraine bedarf schon dieser Definition. Das heisst, wenn wir nicht irgendwann auch mal legitimes Opfer werden wollen, muessen wir ausnahmslos alle Russen und Russischstaemmigen rausschmeissen?

Ich würde meinen, dass die Bedingungen nun sind: ehemalige Sowjetrepublik und Unabhängigkeitserklärung durch Separatisten.

1. Georgien: Abchasien und Südossetien 
2. Ukraine: Krim, Donbass und Luhansk
3. Moldau: Transnistrien

Zitat

 

 

https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/putin-kriege-ukraine/index.html

https://www.arte.tv/de/videos/108194-000-A/moldau-transnistrien-und-die-russische-frage/

 

Bearbeitet 19. April 2022 von Ronald
Krim ergänzt

[MatthiasM]

vor 27 Minuten schrieb Ronald:

Ich würde meinen, dass die Bedingungen nun sind: ehemalige Sowjetrepublik und Unabhängigkeitserklärung durch Separatisten.

1. Georgien: Abchasien und Südossetien 
2. Ukraine: Donbass und Luhansk
3.  

 

Und die Krim und Syrien? 

Sorry, das Bild vom geduldigen russischen Baeren, der nur sich selbst verteidigt, passt nicht!

 

Bearbeitet 19. April 2022 von MatthiasM

[Ronald]

Am 17.4.2022 um 01:10 schrieb MatthiasM:

Welche Unternehmen halten so, ausser Ritter Mord, noch so an ihrem Russlandgeschaeft fest?

Continental produziert wieder

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russland-continental-faehrt-produktion-wieder-hoch-a-6d2710f6-44ab-445b-80f3-14def0fe738c

[Ronald]

vor 13 Minuten schrieb MatthiasM:

Syrien? 

War/Ist "Schützenhilfe" für Waffenbruder Assad.

Zitat

Laut wissenschaftlichem Dienst des Deutschen Bundestags ist die Militärpräsenz Russlands in Syrien völkerrechtskonform, da sie „sich auf die ausdrückliche Genehmigung der syrischen Regierung“ stützt, und es sich „damit um eine sog. Intervention auf Einladung“ handelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_Militäreinsatz_in_Syrien

 

[MatthiasM]

vor 2 Minuten schrieb Ronald:

War/Ist "Schützenhilfe" für Waffenbruder Assad.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_Militäreinsatz_in_Syrien

 

Wo ist dann der Unterschied zu Terroristen verfolgen oder "Schuetzenhilfe" der USA? Duerfen die  in Syrien die Seperatisten unterstuezen? Oder geht das gar nicht, weil, wie unser grosser Denker jetzt sicher enwenden wird, der Syrer ist einfach keine Demokratie gewohnt, der hat irgendwelche hoeheren Werte, von denen wir nichts verstehen. 

Ich dachte gerade die Stellvertreterkriege sind besonders verachtenswert.

[bluedog]

vor 1 Stunde schrieb silvester31:

Allerdings ist die Frage, wie man welche Waffen so Nullkommanichts zur Verfügung stellen soll und auch noch binnen Stunden über tausende km transportieren. Wenn ich einen Krieg 10 Jahre vorbereite, kann ich natürlich auch Waffen auf Halde produzieren.

Ob es clever ist die Bundeswehr 3 Monate in Urlaub zu schicken, weil man sämtliche Waffen weggegeben hat und jetzt warten muss, bis neue für den Eigenbedarf produziert sind, ist halt auch fraglich.

Mit ein wenig Voraussicht hätte man sich als Kanzler schon vor zwei Wochen hinstellen können, und ne klare Ansage machen so im Stil von: Ja, wir stellen uns niemandem mehr in den Weg, der der Ukraine helfen möchte, und die Industrie kann drauf vertrauen, nötige Ausfuhrgenehmigungen zu bekommen.

Dann wäre die Haltung Deutschlands schon mal geklärt gewesen, und man hätte den Ringtausch, der gerade durch die Presse geht schon angeleiert.

Soweit ich zudem weiss, ist in der nächsten Woche kein Angriff Russlands auf D zu erwarten. Man könnte also - insgeheim versteht sich, denn das lässt man Putin und seine Getreuen nicht gern wissen - durchaus mal Panzer weitergeben, und sehen, dass z.B. die USA, die solchen Schwermetallgerümpel en gros rumstehen haben, schon mal Nachschub herankarren. In zwei Wochen ist das Zeug da, wenns brennt. Länger brauchen Frachter nicht  übern Teich, und ein, zwei Tage für den Bahntransport sind auch noch drin.

Hätte man die Sache geklärt, als Selenskyj angefangen hat zu erzählen, was die Russen vorhaben, wären die Giessereien jetzt schon am Dampfen, und alles was flott zu bekommen ist, schon seit zwei, drei Wochen in Arbeit.

Nun muss man halt umso mehr Mut zur Lücke beweisen. Kann ich dann auch nicht ändern. Man weiss seit zwei Monaten, wie Putins Schergen in der Ukraine wüten. Es ist keine Überraschung, dass der seine Reserven herangebracht hat, und man wusste auch nicht erst seit gestern, was die Ukraine benötigt. Es steht buchstäblich fast die Halbe Welt zur Verfügung, um Schweres Gerät zu organisieren. Wird natürlich nichts, wenn man mit voller Absicht zögert, bis alle Welt weiss, dass es viel zu spät ist.

[Nitsrekds]

vor 24 Minuten schrieb bluedog:

Mit ein wenig Voraussicht hätte man sich als Kanzler schon vor zwei Wochen hinstellen können, und ne klare Ansage machen so im Stil von: Ja, wir stellen uns niemandem mehr in den Weg, der der Ukraine helfen möchte, und die Industrie kann drauf vertrauen, nötige Ausfuhrgenehmigungen zu bekommen.

Dann wäre die Haltung Deutschlands schon mal geklärt gewesen, und man hätte den Ringtausch, der gerade durch die Presse geht schon angeleiert.

Soweit ich zudem weiss, ist in der nächsten Woche kein Angriff Russlands auf D zu erwarten. Man könnte also - insgeheim versteht sich, denn das lässt man Putin und seine Getreuen nicht gern wissen - durchaus mal Panzer weitergeben, und sehen, dass z.B. die USA, die solchen Schwermetallgerümpel en gros rumstehen haben, schon mal Nachschub herankarren. In zwei Wochen ist das Zeug da, wenns brennt. Länger brauchen Frachter nicht  übern Teich, und ein, zwei Tage für den Bahntransport sind auch noch drin.

Hätte man die Sache geklärt, als Selenskyj angefangen hat zu erzählen, was die Russen vorhaben, wären die Giessereien jetzt schon am Dampfen, und alles was flott zu bekommen ist, schon seit zwei, drei Wochen in Arbeit.

Nun muss man halt umso mehr Mut zur Lücke beweisen. Kann ich dann auch nicht ändern. Man weiss seit zwei Monaten, wie Putins Schergen in der Ukraine wüten. Es ist keine Überraschung, dass der seine Reserven herangebracht hat, und man wusste auch nicht erst seit gestern, was die Ukraine benötigt. Es steht buchstäblich fast die Halbe Welt zur Verfügung, um Schweres Gerät zu organisieren. Wird natürlich nichts, wenn man mit voller Absicht zögert, bis alle Welt weiss, dass es viel zu spät ist.

Das ist leider alles viel zu pauschal. Ich bin auch nicht glücklich über die beschissene Kommunikation, die wie ne Verzögerungstaktik rüber kommt, Fakt ist aber auch, dass D keine schweren Waffen hat, die die Ukrainer bedienen können, im Gegensatz zu östlichen EU Mitgliedern. Natürlich ist es dann weniger als bei den anderen.

Man kann nix liefern, was man nicht hat u nie hatte. Da kann Selenskyj verständlicherweise noch so wütend und enttäuscht sein. Es heißt ja auch dauernd, D liefert die falschen Sachen, wenn es denn dann mal was liefert.

Was nicht da ist, kann eben auch nicht geliefert werden. Und dass die Bundeswehr rein technisch eh nicht besonders gut ausgerüstet ist, ist ja auch kein Geheimnis.

Bis jetzt wurde ja auch immer seitens USA gemeckert, dass wir so wenig für die Rüstung bzw Nato im Bundeshaushalt geplant haben.

Es ist immer leicht daher gesagt, D sollte doch so u so u überhaupt. ich wünschte auch, es ginge schneller u besser. Aber es ist anmaßend zu glauben, dass man als Nicht-Fachmann u als nicht mal deutscher Bürger irgendwas davon beurteilen könnte, außer die Kommunikation.

Bearbeitet 19. April 2022 von Nitsrekds

[Nitsrekds]

Von weltweiten Transportwegen und Herstellung von schweren Waffen, ("Gießereien am Dampfen") hast Du leider wohl auch keine Ahnung.

Ich von der Rüstungsindustrie auch nicht, aber von weltweiten Transporten u  Stahlguss/Stahlherstellung und Beschaffung schwerer Stahlbauteilen schon. Was Du da von 14 Tagen redest, ist Kindergarten.

Sorry, aber das musste echt mal raus u ich finde die Situation auch beschissen u ätzend wies läuft u kommuniziert wird.

Aber mit Illusionen u unrealistischen Träumen ist niemandem geholfen. 

Edit: und mit der deutschen Natozugehörigkeit hat das alles mal so gar nix zu tun. (Allerdings auch nicht damit, dass D sofort Ersatz aus USA bräuchte, wenn es selbst vorher was liefern könnte, weil wir sonst selbst nix mehr hätten. Das spielt im Moment wirklich keine Rolle.)

Bearbeitet 19. April 2022 von Nitsrekds

[Auto nom]

https://www.deutschlandfunk.de/fluechtlinge-in-russland-genau-zwei-syrer-haben-asyl-100.html

 

[matgom]

vor 11 Stunden schrieb MatthiasM:

Es gibt aber auch Menschen, die sagen es soll gar nichts gegeben werden. Es besteht keine Verpflichtung die Ukraine zu unterstuezen und es gibt auch Argumente dagegen. Ich teile die nicht und bin dafuer den Ukrainern alles zu liefern was sie fuer ihre Verteidigung brauchen, aber fuer mich ist das kein Grund Scholz zu beschimpfen, weil er nicht genau so funktioniert wie ich es will.

Scholz hat gesagt "Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen !" Echt doof wenn man dann bei Waffenlieferungen nur an 6. Stelle steht und Zwergstaaten mehr liefern. Gerade wurde nach der gestrigen Scholz Rede große Entteuschung aus Kiew verkündet.

[FuchurXM]

Reicht es nicht das D schon immer fleißig Zahlmeister ist? Außerdem gibt es ja zum Glück genug Leute die eben nicht für Waffenlieferungen und Beteiligung am Krieg sind. In der Schweiz übrigens scheint man seit Steinbrück zu glauben das Deutschland immer noch irgendwo eine Kavallerie versteckt hat, die aber dem Finanzinisterium untersteht und die Schweizer würden sich natürlich freuen wenn diese Kavallerie irgendwo ihrem Untergang entgegen reitet.

[AndreasRS]

Und jetzt, da keiner hinguckt, vernichtet Erdogan die Kurden.

[Nitsrekds]

vor 6 Minuten schrieb FuchurXM:

Reicht es nicht das D schon immer fleißig Zahlmeister ist? Außerdem gibt es ja zum Glück genug Leute die eben nicht für Waffenlieferungen und Beteiligung am Krieg sind. In der Schweiz übrigens scheint man seit Steinbrück zu glauben das Deutschland immer noch irgendwo eine Kavallerie versteckt hat, die aber dem Finanzinisterium untersteht und die Schweizer würden sich natürlich freuen wenn diese Kavallerie irgendwo ihrem Untergang entgegen reitet.

Naja, Zahlmeister in Sachen Bundeswehrausrüstung u Nato sind bzw. waren wir bisher nicht u bisher fand ich das selbst auch gut.

Nur haben wir eben jetzt nichts, nicht das Richtige u nicht genug. (Logischerweise stehen wir da weit hinter den ehem. Warschauer Pakt Staten u jetzigen Ost-Eu Ländern)

Finanziell sieht das mit der Unterstützung ja mit der Ukraine ganz anders aus.

Die Bundeswehr ist verhältnismäßig klein u die Ausrüstung schlecht u veraltet, das verstehen wohl nicht viele.

Trotzdem bleibt Scholz Auftreten u Kommunikation seit Wochen schlecht. Anfänglich fand ich seine Zurückhaltung selbst gut, aber bzgl. Waffenlieferungen vermittelt er mit seiner Wortwahl nicht das Richtige bzw. erklärt nicht genug bzw. früh genug.

[phantomas]

vor 12 Minuten schrieb FuchurXM:

Reicht es nicht das D schon immer fleißig Zahlmeister ist? Außerdem gibt es ja zum Glück genug Leute die eben nicht für Waffenlieferungen und Beteiligung am Krieg sind. In der Schweiz übrigens scheint man seit Steinbrück zu glauben das Deutschland immer noch irgendwo eine Kavallerie versteckt hat, die aber dem Finanzinisterium untersteht und die Schweizer würden sich natürlich freuen wenn diese Kavallerie irgendwo ihrem Untergang entgegen reitet.

Der Ratschlag von George Bush Senior an Helmut Kohl 1990 war: Was man mit Geld erledigen kann, erledige mit Geld. Billiger gehts nicht. Deutsche Einheit, Abzug der Russen, Währungsunion, Irakkrieg 1 - alles aus der Portokasse bezahlt.

Jetzt ist die Lage anders. Mit 1 Milliarde an die Ukraine für ihren Waffenkauf kann man nichts erreichen, wenn man gleichzeitig in der Woche mehr Geld für Gas an den Gegner schickt.

Momentan helfen nur Waffen. Und ein Abdrehen des Gashahns. Beides kann man mit Geld nicht kompensieren.

Scholz macht eine ganz schlechte Figur, wenn man als einer der größten Waffenexporteure nichts liefern will.

[Gast munich_carlo]

vor 9 Minuten schrieb Nitsrekds:

Anfänglich fand ich seine Zurückhaltung selbst gut, aber bzgl. Waffenlieferungen vermittelt er mit seiner Wortwahl nicht das Richtige bzw. erklärt nicht genug bzw. früh genug.

Naja, vielleicht schreibt er ja mal ein Handbuch für Dummies, in dem er seine Regierungsarbeit für jeden verständlich erklärt.

[Auto nom]

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russischer-milliardaer-kritik-101.html

[MatthiasM]

vor 14 Minuten schrieb Nitsrekds:

Naja, Zahlmeister

"Zahlmeister" ist aus dem Repertoire der Verschwoerungsidiologen und Rechtspopulisten, denen zu Deutschland immer nichts besseres als rumnoergeln einfaellt. "Wir sind die Opfer, wir sind so doof, ...."

Ja, die Aussendarstellung von Scholz ist jetzt nicht so toll, aber ich sehe den Punkt nicht, wenn er Geld statt Waffen liefert. Ich haette auch lieber 5000 Euro, als eine abgelegte Karre, die zwar diesen Marktpreis hat, aber leider nicht meinen Beduerfnissen entspricht. 

Ich vermisse irgendwie die konstruktive Kritik! 

@Auto nom: "Scheissarmee" hat er auch noch gesagt! 

 

Bearbeitet 20. April 2022 von MatthiasM

[AndreasRS]

Scholz stellt klar: "Öl- und Gas-Embargo gegen Russland erst ab Atombombe"

[Nitsrekds]

vor 27 Minuten schrieb munich_carlo:

Naja, vielleicht schreibt er ja mal ein Handbuch für Dummies, in dem er seine Regierungsarbeit für jeden verständlich erklärt.

Tja, gibt halt EU weit viele Dummies auch in den Regierungen, die seine spröde Art nicht verstehen.

[Nitsrekds]

vor 31 Minuten schrieb phantomas:

Der Ratschlag von George Bush Senior an Helmut Kohl 1990 war: Was man mit Geld erledigen kann, erledige mit Geld. Billiger gehts nicht. Deutsche Einheit, Abzug der Russen, Währungsunion, Irakkrieg 1 - alles aus der Portokasse bezahlt.

Jetzt ist die Lage anders. Mit 1 Milliarde an die Ukraine für ihren Waffenkauf kann man nichts erreichen, wenn man gleichzeitig in der Woche mehr Geld für Gas an den Gegner schickt.

Momentan helfen nur Waffen. Und ein Abdrehen des Gashahns. Beides kann man mit Geld nicht kompensieren.

Scholz macht eine ganz schlechte Figur, wenn man als einer der größten Waffenexporteure nichts liefern will.

Wo nix ist, kann nix gel. werden

[zudroehn]

vor 57 Minuten schrieb AndreasRS:

Und jetzt, da keiner hinguckt, vernichtet Erdogan die Kurden.

da hin wurden unsere Waffen wohl ordnungsgemäß geliefert.