Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[phantomas]

vor 12 Stunden schrieb munich_carlo:

Sagt Dir der Film "Die Brücke von Arnheim" etwas? Das war genauso ein sinnloses Sterben.

Ja, die Alliierten hatten sich damals verspekuliert und mussten einen hohen Blutzoll für den Angriff zahlen. Die eigenen Verluste waren um ein Vielfaches höher als die deutschen Verluste.  Operation Market Garden.

Ich denke auch, dass die russischen Invasoren den ukrainischen Widerstand unterschätzten und aus den hohen Verlusten zu Beginn gelernt haben. Keine großen Gruppenbewegzngen mehr, dafür mehr Raketenangriffe und Bombardements aus großer Höhe. In Mariupol wollen sie den Gegner lieber aushungern als besiegen.

Leider wird so das Leid der Bevölkerung vergrößert. Das nehmen die Russen wohl gerne in Kauf.

Bearbeitet 21. April 2022 von phantomas

[xantiboy]

vor 10 Stunden schrieb Auto nom:

Vergessen (?) : die eigene Soldateska beim Zurückweichen vor dem Feind von Parteifunktionären per Genickschuss zu "erlösen". 

Am sinnvollsten ist es für mich , über diese Sch... nicht lange zu schwadronieren.

Überlebt habe diejenigen, die auf Kriegsehrungen aller Art verzichteten und Ihre Aufmerksamkeit auf die individuelle Perspektive danach fokussierten.

Bei meinen Vorfahren konnte ich lernen : Jeder Krieg ist menschliche Schwäche, charakterliches Versagen und kulturell, geistig und emotionale Unfähigkeit des Individuums.

[Ebby Zutt]

vor 55 Minuten schrieb Ronald:

Schlussfolgerungen sind nicht meine Stärke

Aber nochmal, die Frage dazu: was sagt(e) die Ukraine zu den „Gesprächsangeboten“ der Separatisten
(übrigens ein niedlicher Begriff für bewaffnete Meuterer)

[Ronald]

vor 14 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Aber nochmal, die Frage dazu: was sagt(e) die Ukraine zu den „Gesprächsangeboten“ der Separatisten

Vermutlich das selbe wie zu den russischen "Vorschlägen"*: Нічого

*) Neutralität und "Unabhängigkeit" von Krim, Donezk und Luhansk

[Ronald]

Berlin hält sich bei der Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine weiter zurück. Doch nun nimmt der „Ringtausch“ Formen an, in dem östliche NATO-Partner Gerät an Kiew abgeben sollen und dafür aus Deutschland Ersatz erhalten.

Die Bundesregierung bereitet einen Ringtausch für die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine vor. Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur vom Donnerstag soll dabei der NATO-Partner Slowenien eine größere Stückzahl seiner T-72-Kampfpanzer an die Ukraine abgeben und aus Deutschland dafür den Schützenpanzer Marder sowie den Radpanzer Fuchs erhalten.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-deutschlands-ringtausch-fuer-waffenlieferungen-17972191.html

 

[MatthiasM]

Slowenien wieder ! Uebrigens eines der sozialistischsten Laender auf der Welt!

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Vermutlich

Vermutlich hat der Frosch Locken…

Zu allem und jedem Mist gibt es Aussagen, Zitate, Fakenews und in dem Punkt nix?

[Ronald]

vor 47 Minuten schrieb MatthiasM:

Slowenien wieder ! Uebrigens eines der sozialistischsten Laender auf der Welt!

In Polen sind 100 T-72 verschwunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-72#cite_note-140

https://www.autoevolution.com/news/100-modernized-t-72-tanks-reportedly-vanish-as-thieves-just-drive-off-in-them-186510.html?utm_source=ae_self&utm_medium=ae_moreon&utm_campaign=ae_moreon_news_static

 

[Ronald]

vor 9 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Zu allem und jedem Mist gibt es Aussagen, Zitate, Fakenews und in dem Punkt nix?

Das hat doch bis 2022 niemanden interessiert was in der Ukraine passiert, warum soll ich nun im "nichts" suchen? Das Netz ist voll mit heute, aber nicht mit dem gestern.

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb zudroehn:

Nö, da steh ich auch dazu, weil deine Alternative heisst ja anscheinend, Ukraine verteidigen bis wir einen dritten Weltkrieg haben und das halte ich für nicht zielführend.

Ob und wann aus dem von ihm begonnenen Ukrainekrieg ein dritter Weltkrieg wird, entscheidet allein Putin. Er war es ja auch, der den Krieg anfing, obschon ihn alles, was Rang und Namen hat, förmlich anbettelte, beim Frieden zu bleiben. Das war 2014 so und das war im Februar 2022 so, und reichte bis zum UN-Generalsekretär.

Den Schuh wird sich keiner von denen anziehen, an einem dritten Weltkrieg schuld zu sein, wenns dazu kommt. Putins Russland hat bewiesen, dass es für eine Eskalation keinerlei Anlass bedarf. Wenn Russland es will, wirds der dritte Weltkrieg. Egal, was der Westen macht.

Und wenn Russland es will, endet der Ukrianekrieg. Egal, was der Westen will.

Du tust gerade so, als wäre der Westen an dem Krieg schuld. Das ist faktenwidrig, und das weisst Du.

Du weisst auch, dass Putins Russland macht, was es will, ohne dabei auf jemand anders als Putin zu hören.

Du hast selber gehört und gelesen, dass der sich die Welt so zusammenlügt, dass er seine Verbrechen seiner Ansicht nach rechtfertigen kann.

Und Du stellst Dich, wieder und wieder, hinter ihn. Unverständlicherweise mit der Behauptung - die inzwischen recht hohl klingt - es ginge Dir nur um Frieden.

Das glaube ich Dir sogar. Was ich einfach nicht glauben kann, ist, dass Dir vollkommen egal ist, was für ein "Friede" das wäre. Ich halte es für verantwortungslos, die Bedingungen, unter denen da Friede würde, völlig auszublenden.

Wahrscheinlich bist Du aber so alt, dass Du das Gefühl hast, das beträfe Dich nicht mehr, oder die Ukraine ist Dir einfach weit genug weg, dass Dir das egal ist. Wäre das Deutschland, wäre es dann gleich?

vor 4 Stunden schrieb munich_carlo:

Matthias hatte Dich doch vor ein paar Tagen gelobt und mir vermittelt, Du seiest vom Fach.

Den lese ich nicht. Der kann schwafeln, was er will. Rastet mir zu schnell und zu oft aus, vergisst sich zu oft, oder hat einfach andere Vorstellungen von Anstand als ich.

[bluedog]

vor 4 Stunden schrieb munich_carlo:

Kapitulation und Verhandlungen auf diplomatischer Ebene ist nicht das Gleiche.

Zu einem Zeitpunkt, zu dem Putin das Ergebnis vorlegt, und sagt: Unterschreib oder kämpf weiter! ist das sogar ganz genau das Selbe. Was anderes bietet Putin bis heute nicht an.

Da würde keiner freiwillig unterschreiben.

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb zudroehn:

Das ist doch der normale Weg, wenn wir, also die Nato ein Land wegsprengen, siehe: Afghanistan, grosse Teile von Afrika, Südamerika, Syrien, die Liste ist endlos fortzusetzen.

Die NATO führt keine Angriffskriege. Schon gar nicht in Afrika oder Südamerika. Syrien hat zudem Putins Armee in Schutt und Asche gelegt. Er hat das als Testfeld für die Ukraine genommen.

p.s.: Jetzt fallen Dir auch schon nur noch Lügen ein. Hast Du denn gar keine Ehre im Leib, Dich hier zum Agenten Putins zu machen?

Bearbeitet 21. April 2022 von bluedog

[matgom]

vor 41 Minuten schrieb Ronald:

In Polen sind 100 T-72 verschwunden.

In Polen sind Flüchtlinge, darunter viele Kinder. Die brauchen Spielzeuge, haben auch schon konkrete Berufsvorstellungen geäußert wie z.B. Scharfschütze in einer Spezialeinheit.

[Ronald]

 

Zitat

 

„Asowstal“-Erstürmung gestoppt : Putin, der Friedensstifter?

Mit seinem Befehl, die Erstürmung des „Asowstal“-Geländes in Mariupol abzusagen, greift Wladimir Putin erstmals direkt ins Kampfgeschehen ein. Das könnte ein Zeichen sein, dass die Unterstützung des Krieges in Russland nachlässt.

Es ist der erste Einsatzbefehl, den Wladimir Putin seit dem Überfall auf die Ukraine persönlich und öffentlich gegeben hat: Russlands Präsident befahl in einem am Donnerstagmorgen veröffentlichten Gespräch seinem Verteidigungsminister, Sergej Schojgu, die Erstürmung des „Asowstal“-Geländes in der von russischen Truppen belagerten südostukrainischen Hafenstadt Mariupol aufzugeben.

Aber er hatte keine operativen Anordnungen als Oberbefehlshaber erteilt. Auch die angebliche Konzentrierung der „militärischen Spezialoperation“, wie der Krieg offiziell vom Kreml genannt wird, auf die „Befreiung“ der Gebiete von Donezk und Luhansk nach dem gescheiterten Angriff auf Kiew hatte nicht Putin selbst verkündet, sondern, anderen voran, das Verteidigungsministerium.

Muss Putin politisch punkten?

wenn Putin etwas öffentlich sage, bedeute das meist, dass Russlands Präsidialverwaltung auf Grundlage von (geheim gehaltenen) Meinungsumfragen zu dem Schluss gekommen sei, dass er nun etwas sagen müsse, um „politisch zu punkten“. Wolkow erinnerte daran, dass Putin mehrfach persönlich verkündet hatte, es würden Truppen aus Syrien abgezogen, da der dortige Kriegseinsatz nicht populär war: „Er sagte das, was die Leute hören wollten.“ Somit zeige die öffentliche Ankündigung, die Erstürmung von „Asowstal“ zu verzichten, dass der Krieg nicht von der großen Masse der russischen Bevölkerung unterstützt werde, wie behauptet. Wichtig sei, dass die Präsidialverwaltung zu dem Schluss gekommen sei, Putin müsse als „Friedenstifter“ verkauft werden und nicht als „Falke“.

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-putin-stoppt-erstuermung-des-asowstal-gelaendes-in-mariupol-17972437.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

[zudroehn]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Die NATO führt keine Angriffskriege.

ach ja und diese hier:

Zitat

...Das lässt sich an der Tatsache erkennen, dass NATO-Staaten seit 1953 insgesamt 13 Angriffskriege ohne UNO-Mandat gegen andere Länder führten und teilweise immer noch führen. Unter anderem gegen den Iran, Guatemala, Ägypten, Kuba, Vietnam, Nicaragua, Serbien, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, die Ukraine und den Jemen. Jeder dieser Kriege war von der UNO nicht abgesegnet und gilt somit als illegal und verstößt gemäß der Genfer Kommission gegen das internationale Völkerrecht.

Quelle: https://www.fluchtgrund.de

und lass Putin aus dem Spiel, der ist nur eine depperte Marionette mehr, derer gibt es mehrere, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest...
Das ist ja das einzige worum es mir geht, dieses Alleinstellungsmerkmal in einer Reihe von Kriegen ist IMHO nicht richtig.

Bearbeitet 21. April 2022 von zudroehn

[phantomas]

NATO-Staaten haben in der Ukraine einen Angriffskrieg geführt? Inwiefern?

Welcher NATO-Staat hat den Iran territorial angegriffen?

Ausserdem gibt es natürlich einen Unterschied zwischen der NATO und einem NATO-Staat. 

 

[Ronald]

 

Zitat

 

Übertriebene Kritik an Scholz

Mit der Nato abgestimmt, liefert Deutschland der Ukraine, was möglich ist. Trotzdem gibt es die dämliche Debatte über „Ladehemmungen“ des Kanzlers.

Man stelle sich vor, Bundeskanzler Olaf Scholz wäre vor einer Woche nach Kiew gereist, hätte den ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski getroffen, wäre an ein paar Ruinen vorbeigelaufen und hätte sich dann vor den Kameras aufgebaut, um „Waffenlieferungen“ zu versprechen.

Das deutsche Publikum wäre begeistert gewesen. Niemand hätte gefragt, welche Waffen denn genau in die Ukraine gehen. Die Bilder hätten genügt: Kanzler ist in Kiew. Das ist kein abstraktes Szenario. Genauso hat sich der britische Premier Johnson inszeniert – aber Panzer liefert auch Großbritannien nicht.

Scholz hingegen hasst Symbolpolitik und bleibt in Berlin, um von dort aus stundenlang mit Selenski zu telefonieren. Deutschland und Großbritannien betreiben eine identische Ukrainepolitik. Mit der Nato abgestimmt wird in die Ukraine geliefert, was sich liefern lässt. Aber nur in Deutschland gibt es die dämliche Debatte, ob der Kanzler „Ladehemmungen“ habe.

Zum Teil ist Scholz selbst schuld. Es ist ehrenwert, auf Symbolpolitik zu verzichten. Aber wichtig wäre, klar zu kommunizieren. Doch leider liebt Scholz den verschachtelten Nebensatz und abwegige Umschreibungen. „Schwere Waffen“ heißen bei ihm „Waffen mit erheblicher Auswirkung“.

 

https://taz.de/Deutsche-Waffenlieferungen/!5846551/

[AndreasRS]

vor 5 Stunden schrieb Ronald:

Den noch auf dem Werksgelände befindlichen ukrainischen Soldaten sagte Putin zu, dass sie mit dem Leben davon kämen, sollten sie sich ergeben. Sie würden mit Respekt behandelt.

Wenn P. das sagt, wird es wohl stimmen.

Ich glaube, jeder Suizid ist angenehmer als von den russischen Soldaten totgefoltert zu werden.

[AndreasRS]

vor einer Stunde schrieb zudroehn:

ach ja und diese hier:

Einzelne Nato-Staaten sind nicht dasselbe wie Nato. Du sagst auch nicht, die Menschheit hat die Ukraine angegriffen, obwohl es ziemlich eindeutig Menschen waren.

Nato-Partnerschaft ist nicht dasselbe wie Nato-Mitgliedschaft.

Man muss das alles auseinanderhalten, wenn man Ernst genommen werden möchte.

[Ronald]

vor 8 Minuten schrieb AndreasRS:

Ich glaube, jeder Suizid ist angenehmer als von den russischen Soldaten totgefoltert zu werden.

Zitat

Bei einem weiteren Gefangenenaustausch mit Russland sind nach Angaben Kiews 76 ukrainische Kriegsgefangene freigelassen worden. 60 Soldaten und 16 Zivilisten „kehren nach Hause zurück“, erklärte die ukrainische Vizeregierungschefin Iryna Wereschtschuk am Dienstag auf Telegram. Wie viele Russen im Gegenzug auf freien Fuß kamen, sagte sie nicht. Wereschtschuk zufolge war es bereits der fünfte Gefangenenaustausch seit dem russischen Einmarsch in die Ukraine am 24. Februar.

https://www.berliner-zeitung.de/news/gefangenen-austausch-kiew-meldet-freilassung-von-76-ukrainern-li.223216

 

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb zudroehn:

ach ja und diese hier:

Du findest also, Deutschland sei die NATO?

Denn das muss so sein, wenn die USA allein die NATO sind.

Wenn es keinen Unterschied gibt, zwischen einem NATO-Staat und der NATO.

Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Weder geben ihre Mitgliedsstaaten ihre Souveränität auf, noch geschieht alles, was ein NATO-Staat tut, im Namen der NATO, oder auch nur im Namen aller NATO-Staaten.

Was im Namen der NATO geschieht, das ist der NATO zuzurechnen, und nur das. Das sind keine 13 Angriffskriege. Das ist kein einziger.

Mittlerweile überrascht mich aber bei Dir gar nichts mehr. Du stehst auf einfache Erklärungen. Möglichst zu einfach. Bevor es nämlich soweit nicht ist, kannst Du das nicht kapieren. Wenn es dazu nicht möglichst linksextrem und anarchistisch ist, fehlt es auch noch am Willen.

Sorry, so weit kommt es bei mir nie. Da kannst Du machen, was Du willst.

[Nitsrekds]

vor 58 Minuten schrieb Ronald:

 

https://taz.de/Deutsche-Waffenlieferungen/!5846551/

Genau, die Außenwirkung ist das Problem, leider sind viele Menschen kurzsichtig u engstirnig u sind dadurch manipulierbar, positiv wie negativ. Der Blick u das Verständnis reichen nur bis zur nächsten Wand bzw Schlagzeile.

Tatsächlich muss ein Kanzler diesen schlichten Gemütern aber (leider) in seiner Wortwahl u Symbolik Rechnung tragen. Scholz muss das leider noch lernen, obwohl eigentlich niemand Theaterspielen als Regierungsmethode wollen sollte.

Bearbeitet 21. April 2022 von Nitsrekds

[zudroehn]

vor 6 Minuten schrieb bluedog:

Sorry, so weit kommt es bei mir nie. Da kannst Du machen, was Du willst.

verlangt ja niemand, Menschen zu überzeugen oder auch nur zu beeinflussen hab ich schon länger aufgegeben... 
Unsere heutige Situation ist wie so oft: geliefert wie bestellt.
Ein Kanzler der aktiv Ermittlungen wegen Steuerhinterziehung behindert geniest mein Vertrauen ebenso wenig wie ein Schauspieler
 

Bearbeitet 21. April 2022 von zudroehn

[bluedog]

vor 37 Minuten schrieb AndreasRS:

ch glaube, jeder Suizid ist angenehmer als von den russischen Soldaten totgefoltert zu werden.

So gesehen ja.

Angesichts der vielen anderen Parallelen zu den Nazis, die man bei Putin und seinen Schergen erkennen kann, denke ich allerdings eher daran, wie Deutschland mit seinen Kriegsgefangenen umging, oder wie das die Verbündeten Japaner taten. Oder auch daran, wie die UdsSR mit den deutschen Kriegsgefangenen umgingen. Jahre in Sibirien, in unbeheizten, zugigen Baracken, und wenn einer verreckte, dann war das halt so. Es kehrte nur ein Bruchteil zurück.

Angesichts solcher Szenarien scheint es nicht die schlechteste Variante, sich gar nicht erst zu ergeben.

Jedenfalls ist es keine schöne Aussicht, gefangener eines Staates zu sein, der konsequent lügt, und jeden, der das öffentlich so ausspricht einsperrt. In Gefängnisse, die keine Menschenrechte kennen; und das sind noch keine Kriegsgefangenen.

[zudroehn]

vor 1 Minute schrieb bluedog:

Jedenfalls ist es keine schöne Aussicht, gefangener eines Staates zu sein, der konsequent lügt, und jeden, der das öffentlich so ausspricht einsperrt. In Gefängnisse, die keine Menschenrechte kennen; und das sind noch keine Kriegsgefangenen.

liest du überhaupt was Roland geschrieben hat? Da ging es um Freilassungen aber die gibt es natürlich nicht, wenn du diese nicht siehst/liest....