Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[JörgTe]

vor 7 Minuten schrieb zudroehn:

 hauptsache die Wirtschaft brummt, bis zuletzt.

Jo, die brummt wie verrückt. 

[magoo]

vor 8 Minuten schrieb zudroehn:

Mir zeigt das nur, dass beide Seiten auf eine diplomatiche Lösung verzichtet haben

Es gibt mehr als zwei Seiten, insbesondere Frankreich und Deutschland hatten und haben diplomatische Angebote an Russland (die ihnen heute als "Anbiederung" vorgeworfen werden). Putin hatte durchaus die Option, eine europäische Lösung anzustreben. Es musste nicht zwangsläufig auf die schlichte Konfrontation Russland/USA hinauslaufen, wobei sich jeder dritte gefälligst für eine Seite entscheiden soll.

[FuchurXM]

vor 40 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Mein lieber Mann ( oder auch nicht)
wie weit willst du dich den noch aus dem Fenster lehnen, bis du fällst?
einen perverseren Auftritt kriegst du hoffentlich nicht mehr hin.

Wofür sind Atomwaffen in deinen Augen da? Zum liebhaben, Dr. Strangelove!?

[zudroehn]

vor 4 Minuten schrieb magoo:

Es musste nicht zwangsläufig auf die schlichte Konfrontation Russland/USA hinauslaufen, wobei sich jeder dritte gefälligst für eine Seite entscheiden soll.

richtig, in dem Wikipedia Artikel stehen ja auch die Lieferungen anderer Länder, das war ja nicht nur die USA, die seit 2014 munter geliefert hat.
Nicht vergessen, bevor das jetzt wieder als Liebe zu Putin verstanden wird, der war schon immer untragbar wurde aber nicht gesehen - bzw.
mit dem Hochrüsten der Ukraine haben wir was erreicht?

Da sehe ich die Henne und das Ei, das konnte nur eskalieren und das kann ich nicht glauben, dass das den Herrschenden nicht klar war.

[zudroehn]

vor 1 Minute schrieb FuchurXM:

Wofür sind Atomwaffen in deinen Augen da? Zum liebhaben, Dr. Strangelove!?

Der Begriff Holocaust bietet sich IMHO da trotzdem nicht an, da er was anderes bedeutet.....
Auslöschung der Affen genügt.

[magoo]

vor 13 Minuten schrieb zudroehn:

Das beweisst ja auch dass alle die Waffenlieferungen seit 8 Jahren das Ergebnis; Frieden verfehlt haben.

Das beweist leider nichts. Man könnte ebenso argumentieren, dass die Lieferungen zu spät kamen, um den Aggressor abzuschrecken. Beleg: dein Wikipedia Auszug, die mit Abstand größten Lieferungen erst nach Kriegsbeginn (beweist natürlich auch nichts, deswegen nur "Beleg").

Abschrecker können heute behaupten, die Pershing Stationierung habe uns seinerzeit den Frieden gesichert. Auch das ist kein Beweis, es war vielleicht nur Glück, dass zu der Zeit keine schlecht informierten Psychopathen an die Hebel kamen.

Rückwärts ist leicht Recht haben. Auch weil es unnütz ist ...

[FuchurXM]

vor 34 Minuten schrieb phantomas:

Mit Waffen für 500 Mio USD hat Trump vielleicht ein paar US Unternehmen ein nettes Geschäft ermöglicht und in der Ukraine vielleicht ein paar Einheiten mit fehlendem Material ausgestattet, mehr nicht.

Wir zahlen solche Summen täglich oder alle zwei Tage an den Gegner Russland.

 

Der Unterschied ist das wir für das was wir Russland zahlen Energie und Rohstoffe kriegen, bei dem was wir der Ukraine zahlen ggf. den dritten Weltkrieg und unser aller Untergang.

[FuchurXM]

vor 1 Minute schrieb zudroehn:

Der Begriff Holocaust bietet sich IMHO da trotzdem nicht an, da er was anderes bedeutet.....
Auslöschung der Affen genügt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearer_Holocaust ist nunmal ein feststehender Begriff und keine Eigenkreation meinerseits, ich finde die Vorstellung im übrigen nicht gut sondern furchtbar.

[zudroehn]

vor 5 Minuten schrieb magoo:

Rückwärts ist leicht Recht haben. Auch weil es unnütz ist ...

Es wäre ja schon zu begrüssen, wenn der Mensch aus vergangenen Fehlern lernen würde,
dem scheint nicht so. Dann halt weiter wie bisher und alle haben Recht. Affen.

[zudroehn]

vor 5 Minuten schrieb FuchurXM:

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearer_Holocaust ist nunmal ein feststehender Begriff und keine Eigenkreation meinerseits, ich finde die Vorstellung im übrigen nicht gut sondern furchtbar.

Für mich ist da ein Unterschied zwischen dem Begriff Holocaust und deinem nuklearen Holocaust.....

[silver696]

Wie auch immer die Ukraine aufgerüstet wurde, daraus einen Zwang zum Überfall durch Russland abzuleiten finde ich absurd.

Das Bedrohungspotential der Ukraine in Richtung Russland war überschaubar. 

Es dient Russland doch wohl eher als Vorwand und seine Anhänger müssen nicht nachdenken der Führer hat halt immer recht.

 

[zudroehn]

vor 20 Minuten schrieb silver696:

Wie auch immer die Ukraine aufgerüstet wurde, daraus einen Zwang zum Überfall durch Russland abzuleiten finde ich absurd.

Das Bedrohungspotential der Ukraine in Richtung Russland war überschaubar. 

Es dient Russland doch wohl eher als Vorwand und seine Anhänger müssen nicht nachdenken der Führer hat halt immer recht.

natürlich rechtfertig die Aufrüstung der Ukraine keinen Angriff aber ein friedliches Nebeneinander stützt es auch nicht wirklich.
In Kuba, ja Vergangenes gleich Vergessenes, ging es um wieviele Raketen? Mir scheint hier wird einfach das Maß vergessen.
Klar ein paar 100 Millionen hier, ein paar da, sind ja nur Peanuts.

Bearbeitet 23. April 2022 von zudroehn

[phantomas]

vor 34 Minuten schrieb FuchurXM:

Der Unterschied ist das wir für das was wir Russland zahlen Energie und Rohstoffe kriegen, bei dem was wir der Ukraine zahlen ggf. den dritten Weltkrieg und unser aller Untergang.

Der Preis von Gas hat sich verzigfacht durch Putins Aggression. Wir bekommen also viel weniger Gas für dasselbe Geld.

Die Ukraine hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Die Russen müssen einsehen, dass sie dabei unterstützt werden. Die Russen werden als Verlierer zurückbleiben, selbst wenn sie militärisch Erfolg haben sollten.

 

 

[silver696]

vor 4 Minuten schrieb zudroehn:

natürlich rechtfertig die Aufrüstung der Ukraine keinen Angriff aber ein friedliches Nebeneinander stützt es auch nicht wirklich.
In Kuba, ja Vergangenes gleich Vergessenes, ging es um wieviele Raketen? Mir scheint hier wird einfach das Maß vergessen.
Klar ein paar 100 Millionen hier, ein paar da, sind ja nur Peanuts.

Soweit mir bekannt ist ging es nicht um die Zahl der Raketen sondern das zu dieser Zeit die geringe Entfernung zu den USA eine ständige Bedrohung ohne Abwehrmöglichkeit geschaffen hätte. 

Wie kann überhaupt ein friedliches Nebeneinander möglich sein wenn eine Seite behauptet euer Land gibt es garnicht Ihr seid ein Teil von unserem und habt kein Recht auf Selbstbestimmung. 

 

[FuchurXM]

vor 51 Minuten schrieb silver696:

Soweit mir bekannt ist ging es nicht um die Zahl der Raketen sondern das zu dieser Zeit die geringe Entfernung zu den USA eine ständige Bedrohung ohne Abwehrmöglichkeit geschaffen hätte. 

Und genau das gegenteilige Szenario gilt für Russland also nicht? Im Grunde geht es in dem ganzen Konflikt doch genau darum das die Russen keine weitere Abschussrampe unter US-Einfluss in ihrer Nähe haben möchten + dauerhafter eisfreier Zugang zu den Weltmeeren.

Bearbeitet 23. April 2022 von FuchurXM

[silvester31]

vor 8 Minuten schrieb FuchurXM:

Und genau das gegenteilige Szenario gilt für Russland also nicht? Im Grunde geht es in dem ganzen Konflikt doch genau darum das die Russen keine weitere Abschussrampe unter US-Einfluss in ihrer Nähe haben möchten + dauerhafter eisfreier Zugang zu den Weltmeeren.

Und deswegen muß / darf man ein autonomes Land und dessen Bevölkerung platt machen ? Ich hätte auch gerne einen deutschen Mittelmeerstrand.... idealerweise mit mautfreiem Korridor und deutschen Raststätten. Na, das hat ja gut geklappt, da annektieren wir doch gleich ganz Frankreich. Und in 3 Jahren machen wir das gleiche mit Italien. In dem Zug können wir auch gleich noch Südtirol von den Naziunterdrückern befreien.

WIE einfach gestrickt muss man sein ???

[Nitsrekds]

vor 24 Minuten schrieb FuchurXM:

Und genau das gegenteilige Szenario gilt für Russland also nicht? Im Grunde geht es in dem ganzen Konflikt doch genau darum das die Russen keine weitere Abschussrampe unter US-Einfluss in ihrer Nähe haben möchten + dauerhafter eisfreier Zugang zu den Weltmeeren.

Hm, an die Abschussrampe rutschen sie bei Besetzung von den Ostgebieten der Ukraine oder schlimmstenfalls der ganzen Ukraine gerade SELBST ran u dass die Ostgrenzen der EU gerade aufgerüstet werden, ist auch zum jetzigen Zeitpunkt Zufall?

Es spielt keine Rolle, ob Russland/Putin -wer auch immer- sich provoziert "fühlte" o irgendwas nicht "wollte". Auch bereits die Kriege in Georgien u seit 2014 um die Krim/Ostgebiete sind/waren Angriffe auf souveräne Staaten und nichts anderes. 

[silvester31]

vor 7 Minuten schrieb Nitsrekds:

Hm, an die Abschussrampe rutschen sie bei Besetzung von den Ostgebieten der Ukraine oder schlimmstenfalls der ganzen Ukraine gerade SELBST ran u dass die Ostgrenzen der EU gerade aufgerüstet werden, ist auch zum jetzigen Zeitpunkt Zufall?

Es spielt keine Rolle, ob Russland/Putin -wer auch immer- sich provoziert "fühlte" o irgendwas nicht "wollte". Auch bereits die Kriege in Georgien u seit 2014 um die Krim/Ostgebiete sind/waren Angriffe auf souveräne Staaten und nichts anderes. 

Vergiss es. Wer im Tunnel ist, versteht faktenbasierte Argumente nicht. Das liegt nicht an fehlender Intelligenz, sondern an der antrainierten Sturheit. Haupsache dagegen. Und wenn man, wie wir seit Wochen, nach realistischen Lösungen (die jetzt niemand mehr hat) fragt, kommen nur Argumente aus einem rosanen Traumland. Hauptsache rumpöbeln, ohne selbst etwas konstruktives beitragen zu können.

[Nitsrekds]

vor 2 Minuten schrieb silvester31:

Vergiss es. Wer im Tunnel ist, versteht faktenbasierte Argumente nicht. Das liegt nicht an fehlender Intelligenz, sondern an der antrainierten Sturheit. Haupsache dagegen. Und wenn man, wie wir seit Wochen, nach realistischen Lösungen (die jetzt niemand mehr hat) fragt, kommen nur Argumente aus einem rosanen Traumland. Hauptsache rumpöbeln, ohne selbst etwas konstruktives beitragen zu können.

Ja, leider.

[FuchurXM]

Und worüber diskutieren wir dann hier? Nur noch um die Frage welche Vernichtungseaffen man der Urkaine schenken soll und ansonsten wie man sich selbst gegenseitig am besten auf die Schulter klopft? Für mich klingt das sehr danach als solle in diesem Faden Bigotterie erreicht werden.

[silvester31]

Nein, Affen braucht die Ukraine keine mehr. Die sind in Form der russischen Armee schon ausreichend vorhanden.

[phantomas]

Die Stationierung von Atomraketen auf Kuba war ebenso dilettantisch von Chruschtschow geplant wie der Einmarsch von Putins Armee in Russland.

Hätten die Russen die Stationierung in Kuba damals offiziell angekündigt, die USA hätte weit größere Zugeständnisse an Kuba und Russland machen müssen als danach durch die heimlichen Transporte per Schiff. Da war Russland in einer Position der Schwäche.

Ebenso jetzt. Wer stramm Kurs auf Kiew per Konvoi hält, dem glaubt man später nicht, wenn er jetzt angeblich doch nur ein paar Gebiete im Osten der Ukraine haben will. Und darf sich nicht wundern, wenn die Ukraine sich für einen langen Krieg rüsten wird.

 

[Nitsrekds]

vor 3 Stunden schrieb FuchurXM:

Der Unterschied ist das wir für das was wir Russland zahlen Energie und Rohstoffe kriegen, bei dem was wir der Ukraine zahlen ggf. den dritten Weltkrieg und unser aller Untergang.

Den 3. weltkrieg würde also der Verteidiger seines Landes u seiner Bevölkerung incl. seiner Unterstützer auslösen und nicht der Agressor? 

Klar, man könnte argumentieren, dass ohne die Verteidigung der Ukraine, Russland die Ukraine längst eingenommen hätte u Putin/Russland dann zufrieden wäre u es nicht zu einem 3. Weltkrieg kommen würde. (Der übrigens trotz Verteidigung nicht "feststeht", was sich manchmal bei Dir so liest. Angst hat davor natürlich jeder)

1. Wäre das die Kapitulation u es wurde zeigen, dass ein Angriffskrieg die Lösung aller (ungerechtfertigter) Gebietsansprüche u Wünsche u Größtenwahn wäre. Gutes Vorbild für alle Diktaturen! Prima!

2. Würde Russland dann selbstständig u selbstverursacht direkt an die (unverschobene!!) Nato-Grenze rutschen u sich somit noch weiter bedroht fühlen. (Das war ja Deine Begründung für die russische "Angst")

Die Folge wären dann weitere Angriffe, wenn man Deiner Begründung folgt. Fast schon Mathematik...

Bearbeitet 23. April 2022 von Nitsrekds

[FuchurXM]

Ja es ist immer wieder dumm die Entwicklung des Geschehens vor dem 24.2. gekonnt zu ignorieren...

[Nitsrekds]

vor 5 Minuten schrieb FuchurXM:

Ja es ist immer wieder dumm die Entwicklung des Geschehens vor dem 24.2. gekonnt zu ignorieren...

Nein, nicht ignorieren, aber wie immer im Leben ist die Vergangenheit nicht zu ändern. Es gibt keine Zeitmaschine. Es geht um JETZT!