Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Nitsrekds]

vor 22 Minuten schrieb FuchurXM:

Ja es ist immer wieder dumm die Entwicklung des Geschehens vor dem 24.2. gekonnt zu ignorieren...

Der Fehler war auch zu ignorieren, dass Putin von Anfang an (1993) gesagt hat, dass er diktatorisch herrschen will u nicht umsonst das Gesetz ändern ließ, um bis ans Lebensende regieren zu können. Das waren alles Warnsignale u vor allem 2014, dass man Russland gewähren ließ, statt da schon alle Geschäftsbeziehungen zu beenden.

Der größte Fehler war (u den kann man nur langsam rückgängig machen) sich von Russland energiemäßig abhängig zu machen.

[AndreasRS]

https://www.stern.de/digital/technik/schock---putins-armee-zerschlaegt-polnische-streitmacht-in-nur-fuenf-tagen-30365650.html

[Ebby Zutt]

Wir sollten mal die deutsche Minderheit in Russland dringend vor dem imperialistischen Pseudokommunismus schützen.
laut
https://rusdeutsch.eu/
Leben 500000 deutsche ( nicht Diplomaten etc.) in Russland.
So wird klar, warum Herr Scholz jetzt 1 Milliarde in die BW investiert.

[FuchurXM]

vor 52 Minuten schrieb Nitsrekds:

Der Fehler war auch zu ignorieren, dass Putin von Anfang an (1993) gesagt hat, dass er diktatorisch herrschen will u nicht umsonst das Gesetz ändern ließ, um bis ans Lebensende regieren zu können. Das waren alles Warnsignale u vor allem 2014, dass man Russland gewähren ließ, statt da schon alle Geschäftsbeziehungen zu beenden.

Der größte Fehler war (u den kann man nur langsam rückgängig machen) sich von Russland energiemäßig abhängig zu machen.

 

Der größte Fehler ist doch zu glauben das dann irgendwas besser wäre. Hat Erdogan nicht eigentlich auch sowas von sich gegeben, wo bleibt die Unterstützung des Westens für die Länder in denen die Türkei nun aufräumt? Na klar ist das whataoboutism, aber es ist doch nur zu deutlich wie verlogen das alles abläuft. Noch immer bin ich der Ansicht man hätte mit Russland auf Augenhöhe zusammen arbeiten müssen und nicht das Land mit Hilfe der dortigen Eliten versuchen auszuplündern, und zwar in der Zeit vor Putin! Fehler nicht eingestehen bedeutet übrigens auch diese ggf. immer wieder zu machen, ist halt die Frage wie oft die westliche Zivilisation dazu noch Gelegenheit hat.

[silvester31]

vor 1 Stunde schrieb FuchurXM:

Ja es ist immer wieder dumm die Entwicklung des Geschehens vor dem 24.2. gekonnt zu ignorieren...

Was Du ja gekonnt selbst tust...

Das völkerechtswidrige Handeln Russlands in Georgien, auf der Krim, im Donbass zum Beispiel. Alles nur die Vorbereitung auf die militärische Spezialoperation vom 24.02.2022. Aber das willst Du ja nicht hören. Das wurde alles durch die Nato provoziert und gewollt. genau wie der Krieg jetzt in der Ukraine. Als nächstes steht schon offiziell Transnistrien an....

[silvester31]

vor 51 Minuten schrieb AndreasRS:

https://www.stern.de/digital/technik/schock---putins-armee-zerschlaegt-polnische-streitmacht-in-nur-fuenf-tagen-30365650.html

Nicht uninteressant, das theorethische Szenario geht aber von eine gut organisierten, top ausgerüsteten russischen Armee aus. Wie wir gerade sehen, ist sie das nicht.

[Nitsrekds]

vor 31 Minuten schrieb FuchurXM:

Der größte Fehler ist doch zu glauben das dann irgendwas besser wäre. Hat Erdogan nicht eigentlich auch sowas von sich gegeben, wo bleibt die Unterstützung des Westens für die Länder in denen die Türkei nun aufräumt? Na klar ist das whataoboutism, aber es ist doch nur zu deutlich wie verlogen das alles abläuft. Noch immer bin ich der Ansicht man hätte mit Russland auf Augenhöhe zusammen arbeiten müssen und nicht das Land mit Hilfe der dortigen Eliten versuchen auszuplündern, und zwar in der Zeit vor Putin! Fehler nicht eingestehen bedeutet übrigens auch diese ggf. immer wieder zu machen, ist halt die Frage wie oft die westliche Zivilisation dazu noch Gelegenheit hat.

Klar, die Armut nach Jelzin war auch ein Problem u ich selbst schrieb schon vor Monaten, dass das auch durch die Gier der westlichen Länder zustande kam.

Ich bin nicht (mehr) der Meinung, dass man auf Augenhöhe mit Putin zusammen arbeiten sollte, anfänglich hat man ihm sogar den Arsch gepudert. Dazu gibt es genügend Pressematerial. Und man hat später riesige Geschäfte gemacht. Nicht umsonst leben die Menschen in großen Städten z.T. im Luxus bzw. mit westlichen Produkten (vor Sanktionen.)

Wie auch immer, unterschiedliche Meinungen sind in einer Demokratie das A u O, aber ich bleibe wieder bei der Frage hängen, was wäre JETZT dein Vorschlag? Verhandlungen laufen eher schlecht als recht, Kapitulation ist ausgeschlossen, das will das Volk nicht, sonst würden es nicht kämpfen, außerdem wäre es das falsche Signal. Sanktionen laufen, so gut es eben geht, die Vergangenheit kann man nicht ändern.

Was also tun, damit die Ukraine als freies Land nicht untergeht o (teil)-russisch wird? 

Was schlägst Du vor, wenn alles o.g. de facto ausfällt?

Bearbeitet 23. April 2022 von Nitsrekds

[Gast munich_carlo]

vor 10 Minuten schrieb silvester31:

Nicht uninteressant, das theorethische Szenario geht aber von eine gut organisierten, top ausgerüsteten russischen Armee aus. Wie wir gerade sehen, ist sie das nicht.

Gibt es nicht irgendein Kriegsspiel, bei dem Du die jeweilige Kampfkraft des Gegners anpassen kannst? Dann könntest Du als Strategie- und Waffenexperte die neuesten Erkenntnisse mitteilen, wie Selenskyj ohne diplomatische Verhandlungen als Sieger aus diesem Krieg hervorgehen könnte.

[Ebby Zutt]

NATO Übungsszenarien berechnen dazu das „killing potencial“. Dabei spielen verschiedene Faktoren eine Rolle, nicht nur die verfügbaren Waffen

[FuchurXM]

vor 48 Minuten schrieb Nitsrekds:

Klar, die Armut nach Jelzin war auch ein Problem u ich selbst schrieb schon vor Monaten, dass das auch durch die Gier der westlichen Länder zustande kam.

Ich bin nicht (mehr) der Meinung, dass man auf Augenhöhe mit Putin zusammen arbeiten sollte, anfänglich hat man ihm sogar den Arsch gepudert. Dazu gibt es genügend Pressematerial. Und man hat später riesige Geschäfte gemacht. Nicht umsonst leben die Menschen in großen Städten z.T. im Luxus bzw. mit westlichen Produkten (vor Sanktionen.)

Wie auch immer, unterschiedliche Meinungen sind in einer Demokratie das A u O, aber ich bleibe wieder bei der Frage hängen, was wäre JETZT dein Vorschlag? Verhandlungen laufen eher schlecht als recht, Kapitulation ist ausgeschlossen, das will das Volk nicht, sonst würden es nicht kämpfen, außerdem wäre es das falsche Signal. Sanktionen laufen, so gut es eben geht, die Vergangenheit kann man nicht ändern.

Was also tun, damit die Ukraine als freies Land nicht untergeht o (teil)-russisch wird? 

Was schlägst Du vor, wenn alles o.g. de facto ausfällt?

In meinen Augen ist halt relativ unvermeidbar das Russland jetzt das tut was es meint tun zu müssen. Der Ruf ist eh ruiniert, also wird jetzt mit aller Gewalt versucht Ziele zu erreichen. Deswegen wird das liefern von Waffen alles hinauszuzögern und das Blutvergießen vermehren. Das ist meine Einschätzung aber, um Missverständnissen vorzubeugen nicht das was ich gutheiße! Fakt ist, die Ukraine ist beschädigt, Europa und Russland sind wieder für lange Zeit getrennt, im Grunde entscheiden Länder wie China und Indien wer den größten Schaden davon trägt, bis jetzt sieht es so aus das die Russland nicht böse sind.

[Nitsrekds]

Gerade eben schrieb FuchurXM:

In meinen Augen ist halt relativ unvermeidbar das Russland jetzt das tut was es meint tun zu müssen. Der Ruf ist eh ruiniert, also wird jetzt mit aller Gewalt versucht Ziele zu erreichen. Deswegen wird das liefern von Waffen alles hinauszuzögern und das Blutvergießen vermehren. Das ist meine Einschätzung aber, um Missverständnissen vorzubeugen nicht das was ich gutheiße! Fakt ist, die Ukraine ist beschädigt, Europa und Russland sind wieder für lange Zeit getrennt, im Grunde entscheiden Länder wie China und Indien wer den größten Schaden davon trägt, bis jetzt sieht es so aus das die Russland nicht böse sind.

Verstehe, du bist der erste, der zugibt, dass es jetzt keine Lösung in dem Sinne mehr gibt. Das respektiere ich. Alle anderen die ich gefragt habe, haben außer "ich bin dagegen" nichts gesagt u damit nicht geantwortet.

[MatthiasM]

Irgendwie erinnert mich die Argumentation einiger Mitforisten fatal an das Szenario in der dem Vergewaltigungsopfer die (Mit)schuld an dem Ubergriff gegeben wird. Wegen ihres "aufreizendem" Verhalten, ihrem Lebenswandels, das sie ja auch mit anderen Maennern was hatte, mit dem Taeter schliesslich auch schon mal getanzt, um die Uhrzeit da ohnehin nichts mehr verloren hatte,...

Und jetzt erwarten diejenigen, die sich selbst als Frauenbeschuetzer verstehen, dass diese sich noch fuer ihr ungebuerliches Verhalten und ihre Gegenwehr, die doch wesentlich zur Eskalation beigetragen hat, entschuldigt, damit doch wieder Harmonie herrscht. 

 

[Ronald]

Angesichts des Kriegs gegen die Ukraine wird in Deutschland ein vollständiges Energieembargo gegen Russland diskutiert. Adolf Bauer, Präsident des Sozialverbands Deutschland, lehnt das ab. Auch der CDU-Wirtschaftrat warnt vor den Folgen eines Embargos.

Sozialverband warnt vor „dramatischen Folgen“ eines Energieembargos gegen Russland

Wegen absehbarer Folgen für die Menschen in der Bundesrepublik lehnt auch der Präsident des Sozialverbands Deutschland, Adolf Bauer, ein Embargo ab. „Das Risiko dramatischer Folgen für unseren Arbeitsmarkt sollten wir nicht eingehen. Wir können erst aus der Energieversorgung von Russland aussteigen, wenn wir ausschließen können, dass es hier zu großen Verwerfungen führt“

CDU-Wirtschaftrat: Russland könnte profitieren

Der Generalsekretär des Wirtschaftsrats der CDU, Wolfgang Steiger, fürchtet sogar geradezu paradox erscheinende Folgen eines Embargos. „An einseitige Kündigungen von Kohle- und Erdöllieferungen aus längerfristigen, preisgünstigen Verträgen dürfen wir nicht naiv rangehen. Russland dürfte davon sogar profitieren“, sagte Steiger den Zeitungen der Funke-Mediengruppe (Samstag). „Denn es könnte dann auf dem Weltmarkt für diese frei gewordenen Mengen zum Teil exorbitant höhere Preisen als derzeit erzielen, unsere Energieversorger aber müssten die gestiegenen Weltmarktpreise anderer Lieferanten an die Endverbraucher weiterreichen.“

https://www.rnd.de/politik/energieembargo-gegen-russland-sozialverband-deutschland-warnt-vor-dramatischen-folgen-4A6DUKFSNP46DKGPBUJMXS4XAU.html

 

[Ronald]

Pipelinebetreiber: Kämpfe könnten Gasfluss in EU einschränken

Der ukrainische Pipelinebetreiber Naftogaz warnt vor einer empfindlichen Beeinträchtigung russischer Gaslieferungen nach Europa infolge von Kampfhandlungen. Ein Drittel der Gasexporte aus Russland an EU-Staaten könne versiegen, wenn russische Streitkräfte den Pipelinebetrieb in besetzten Gebieten der Ukraine weiterhin störten, teilt das Staatsunternehmen Naftogaz mit.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html#feed-item-93716

 

[silvester31]

vor 30 Minuten schrieb MatthiasM:

Irgendwie erinnert mich die Argumentation einiger Mitforisten fatal an das Szenario in der dem Vergewaltigungsopfer die (Mit)schuld an dem Ubergriff gegeben wird. Wegen ihres "aufreizendem" Verhalten, ihrem Lebenswandels, das sie ja auch mit anderen Maennern was hatte, mit dem Taeter schliesslich auch schon mal getanzt, um die Uhrzeit da ohnehin nichts mehr verloren hatte,...

Und jetzt erwarten diejenigen, die sich selbst als Frauenbeschuetzer verstehen, dass diese sich noch fuer ihr ungebuerliches Verhalten und ihre Gegenwehr, die doch wesentlich zur Eskalation beigetragen hat, entschuldigt, damit doch wieder Harmonie herrscht. 

 

Ein besserer Vergleich kam hier noch nicht !

Aber selbst diesen, selbst für jeden empathielosen Mitmenschen nachvollziebaren, Vergleich werden die Angesprochenen nicht verstehen (wollen).

[FuchurXM]

Nein, denn dieser Vergleich ist völlig unpassend. Eher noch wäre die Ukraine mit dem Opfer eines Loverboys (Westen mit unerfüllbaren Versprechen/Aussichten) zu vergleichen das sich nun für den Westen prostituiert und am Ende doch nicht gerettet werden kann.

[Nitsrekds]

vor 12 Minuten schrieb silvester31:

Ein besserer Vergleich kam hier noch nicht !

Aber selbst diesen, selbst für jeden empathielosen Mitmenschen nachvollziebaren, Vergleich werden die Angesprochenen nicht verstehen (wollen).

Tja, Vergleiche sind ja dazu da, die eigentliche Situation zu verdeutlichen.

Wenn es dann zu deutlich wird, dass man auf dem Holzweg ist, wird hier im Forum gerne als Konter gesagt: " nicht alles was hinkt ist ein Vergleich" o es wird ins Lächerliche gezogen.

Das ist halt das Traurige, manche erreicht man nicht, auch nicht mit Bildern. Die sich dann aber - weil sie hilflos in ihrer Argumentation sind - ausfallend o ironisch äußern. Sehr traurig.

 

Bearbeitet 23. April 2022 von Nitsrekds

[MatthiasM]

vor 50 Minuten schrieb Nitsrekds:

 

Das ist halt das Traurige, manche erreicht man nicht, auch nicht mit Bildern. Die sich dann aber - weil sie hilflos in ihrer Argumentation sind - ausfallend o ironisch äußern. Sehr traurig.

 

Doch man erreicht sie schon , dass haellt sie aber nicht davon ab, den Loverboy festzuhalten und mit "Es ist doch nur ein Flittchen. Der Vegewaltiger hat sie doch im Griff, das verlaengert ihr Leiden doch nur, besser wenn sie ihm zu Willen ist." und "Nachher haut er uns auch noch auf die Fresse" davon abzubringen ihr zu helfen.

UND: "Was ist so schlimm an einer Vergewaltigung. Der Taeter hat vielleicht ein wenig (!) zuviel Testosteron." 

 

 

Bearbeitet 23. April 2022 von MatthiasM

[Steinkult]

vor 52 Minuten schrieb Nitsrekds:

Wenn es dann zu deutlich wird, dass man auf dem Holzweg ist,

 

vor 52 Minuten schrieb Nitsrekds:

Die sich dann aber - weil sie hilflos in ihrer Argumentation sind - ausfallend o ironisch äußern. Sehr traurig.

Wie ignorant, absolut leseunfähig und vor allem dreist muss man sein, sowohl im eignen Text, wie auch auch in den zwei Beiträgen, die dem Zitierten unmittelbar vorangehen, die Tatbestände einer Satzaussage, völlig auf den Kopf zu stellen. Die persönlichen beleidigende Angriffe finden sich bei den bekannten Kandidaten, siehe "...dass man auf dem Holzweg ist" und "...die sich hillflos...ausfallend äußern. Desgleichen in dem Ausgangspost von M.M. "erinnert mich das Verhalten einiger Mitforisten fatal...an Vergewaltigungen".

Während der Beitrag von Fuchur völlig frei ist von all dem o.g. Übel. "Nein, dieser Vergleich ist völlig unpassend, eher wäre die Ukraine als Opfer eines Loverboys..."

PS: Wegen der eklatanten Lese- und Erinnerungsschwäche, mit dem "Loverboy" ist keiner aus dem Forum gemeint, es wird über Länder gesprochen.

Was sich hier eine bestimmte kleine trollige Gruppe von Diskussionsflegeln seit Jahren rausnehmen, ist schlimm. Leider liegen sie ab und zu richtig in der Sache. Das ändert aber nichts an ihrem Fehlverhalten.

Bearbeitet 23. April 2022 von Steinkult

[Nitsrekds]

vor 51 Minuten schrieb FuchurXM:

Nein, denn dieser Vergleich ist völlig unpassend. Eher noch wäre die Ukraine mit dem Opfer eines Loverboys (Westen mit unerfüllbaren Versprechen/Aussichten) zu vergleichen das sich nun für den Westen prostituiert und am Ende doch nicht gerettet werden kann.

Ach Du Scheiße.... Also der Westen ist der Loverboy, Ukraine das Opfer...

Inwiefern hat sich die Ukraine für den Westen prostituiert bzw verkauft?

Was genau wollte der Westen von der Ukraine im wahren Leben? Jetzt komm nicht mit der Natomitgliedschaft, die hat die Ukraine angefragt, sie wurde nicht von selbst angeboten. 

Die Ukraine hat u hatte Angst vor Russland, wie Finnland übrigens jetzt auch.

Edit: mein vorheriger Post u dein Post hatten sich zeitlich überschnitten, den habe ich gerade erst gesehen. Mein Post bezog sich nicht auf Deinen, daher habe ich Dir jetzt separat geschrieben.

Bearbeitet 23. April 2022 von Nitsrekds

[MatthiasM]

Wem mein angriffslustiger Stil  (ich dacht da steht ihr drauf) nicht gefaellt, darf mich gern ignorieren, beim der Rennleitung melden oder wie mir schon folgenlos versprochen, justiziabel auf die Pelle ruecken.

Belustigend ist, wenn sich jemand mit persoenlichen Angriffen genau ueber diese beschwert. Der scheint irgendwie nicht mehr ganz bei Trost .

[Nitsrekds]

Gerade eben schrieb MatthiasM:

Wem mein angriffslustiger Stil  (ich dacht da steht ihr drauf) nicht gefaellt, darf mich gern ignorieren, beim der Rennleitung melden oder wie mir schon folgenlos versprochen, justiziabel auf die Pelle ruecken.

Belustigend ist, wenn sich jemand mit persoenlichen Angriffen genau ueber diese beschwert. Der scheint irgendwie nicht mehr ganz bei Trost .

?

[HDI JUNKIE]

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

In meinen Augen ist halt relativ unvermeidbar das Russland jetzt das tut was es meint tun zu müssen. Der Ruf ist eh ruiniert, also wird jetzt mit aller Gewalt versucht Ziele zu erreichen. Deswegen wird das liefern von Waffen alles hinauszuzögern und das Blutvergießen vermehren. Das ist meine Einschätzung aber, um Missverständnissen vorzubeugen nicht das was ich gutheiße! Fakt ist, die Ukraine ist beschädigt, Europa und Russland sind wieder für lange Zeit getrennt, im Grunde entscheiden Länder wie China und Indien wer den größten Schaden davon trägt, bis jetzt sieht es so aus das die Russland nicht böse sind.

Dann warte mal ab , wenn die Chinesen merken das ihre Umsätze sinken sollten in der Westlichen Welt, oder die ärmsten in Indien noch ärmer werden .Russland kann das nicht ausgleichen.

[FuchurXM]

Na ich denke einfach an den Nuland-Leak und die Sache mit dem Euromaidan. In der Ukraine ging es ja immer hin und her in der Entscheidung ob man sich den Westen oder dem Osten Annähern solle wobei die Ukraine da ja selbst in Ost und West gespalten ist. Was der Westen von der Ukraine will ist ja eigentlich klar, nämlich das gleiche wie von der Türkei, eine Möglichkeit eigenes Militär strategisch günstig platzieren zu können.

[FuchurXM]

vor 14 Minuten schrieb HDI JUNKIE:

Dann warte mal ab , wenn die Chinesen merken das ihre Umsätze sinken sollten in der Westlichen Welt, oder die ärmsten in Indien noch ärmer werden .Russland kann das nicht ausgleichen.

Die Frage ist doch ob es relevant ist wenn ein Land alle Rohstoffe beziehen kann ob mit oder ohne westlicher Währung. China hat sich langfristig alles in Afrika gesichert, Indien haben sie in der Hand da sie einfach deren Wasserversorgung massiv einschränken können und was noch fehlt kann ja aus Russland kommen. Autos und Hightech können die inzwischen auch selber.

Bearbeitet 23. April 2022 von FuchurXM