Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[silvester31]

vor 10 Stunden schrieb bluedog:

Die Umkehr der Verhältnisse ist halt nur zu durchsichtig.

Die USA haben Russland nicht angegriffen.

Die USA sind nicht in die Ukraine einmarschiert.

Das Gewäsch vom Regime Change stimmt auch erst seit dem 24.02.2022, und da ist Putins Armee in die Ukraine eingefallen. Es war nicht die Deutsche, Britische oder die US-Armee. Folglich ist niemand ausser Putin selber daran schuld, dass ihn der Westen jetzt lieber nicht mehr an der Spitze des Russischen Staates sehen möchte.

Die NATO hat Russland auch nie bedroht. Aber gerade mit der Begründung, man fühle sich von der NATO bedroht, ist es widersinnig, in die Ukraine einzumarschieren. Weil die an die NATO grenzt. Weil der Einmarsch zeigt, dass wir die NATO seit 1991 nie so nötig wie jetzt brauchten. Weil der Einmarsch jetzt auch Schweden zum NATO-Beitritt bringt, dito Finnland, das direkt an Russland grenzt.

Dass in einer Statistik von 2003 viele in der Ukraine russisch sprechen, überrascht nicht. 12 Jahre davor endete die UdsSR, mit Russisch als Landes- und Amtssprache, russischer Zentralregierung, und einer Verwaltung, in der die Grenzen der Ukraine die Binnengrenzen einer Provinz des Zentralstaates waren.

Putin hat es nicht erfunden, Russen überall da hinzuschicken, wo man Einfluss gewinnen möchte. Das war schon zu Sowjetzeiten so, und nichts anderes zeigt diese Statistik.

Abgesehen davon, dass eine Sprache eine Sprache ist, und eine Nation eine Nation.

Die Inder sind auch keine Briten, nur weil sie Englisch sprechen.

Brasilianer sind keine Portugiesen, nur weil sie Portugisisch sprechen, und Westschweizer sind so wenig Franzosen, wie Tessiner Italiener. Im Gegenteil, Tessiner werden wütend, wenn man ihnen an den Kopf wirft, sie seien Italiener!

Deutsche sind übrigens auch keine Österreicher, nur weil 1933-1945 von einem Österrecher regiert.

Der Papst ist auch kein Italiener, auch wenn er oft italienisch spricht (was nicht latein ist...).

Und Südafrikaner sind auch keine Niederländer, obschon sie eine ganz ähnliche Sprache sprechen, wenn nicht eine der vielen anderen Sprachen im Lande.

Frankokanadier sind auch keine Franzosen, oder umgekehrt die Franzosen Kanadier aufgrund gemeinsamer Sprache.

So wie Russisch in der Ukraine sind solche Sprachgleichheiten übrigens immer Hinterlassenschaften der Geschichte, und da ist es in der Regel Kolonialismus. Also auch wieder keine freiwillige Verbundenheit, genauso wie in der Ukraine auch.

Weil man aufgehört hat, Sprache und Nation gleichzusetzen, und weil Autonomie nicht nur per eigenen Staat oder Anschluss an den sprachlich passenden erreicht wird. Wichtig ist meist nur, dass die Menschen bleiben dürfen, wer sie sind. Im Fall des Südtirols, dass sie nicht Zwangsitalianisiert werden, sondern bei ihrer Sprache und Kultur bleiben dürfen, und was damit zu tun hat, selber entwickeln dürfen. Also etwa Unterricht auf deutsch, und eben nicht italienisch. Dann kann man auch gut mit dem Italienischen Bürgerrecht leben. Gibt sogar lokale Fernsehkanäle, auf deutsch, nicht Italienisch.

Weil keiner mehr auf die Idee käme, nur wegen (naja, fast) gleicher Sprache Österreich an Deutschland anschliessen zu wollen.

Wirtschaftsgemeinschaft ist was anderes. Das ist das Gegenteil von Autonomie. Was in einem EU-Staat verkauft werden darf, darf es auch in den anderen. Da gibts dann eben genau keine eigene Entscheidung mehr. Dennoch mehrt die Wirtschaftsgemeinschaft den Wohlstand aller Beteiligten, weil eben Handel einfacher wird.

Deshalb kommt aber niemand auf die Idee, Belgien und Frankreich müssten ein Staat werden, und die Belgier dürften nicht selber entscheiden, was mit Belgien wird, und was nicht.

Ich bin überzeugt, dass Ukrainische Flüchtlinge in Afrika auch nicht gleich herzlich aufgenommen würden, wie in Europa. Ist einfach nicht gleich nah.

Ein Afrikaner in Europa muss meist erstmal erklären, warum er floh. In einem Nachbarstaat seines Herkunftsstaates weiss man das eher. Genauso, wie man in Deutschland besser weiss, was in den Nachbarländern gerade so passiert, als in der Ukraine oder an der Elfenbeinküste oder in West Sahara.

Danke für deine ausführliche Erklärung.

Würde jetzt in diesem Thread schon 100 x erklärt und schon 100 x nicht verstanden. Oder besser : Verstanden, aber geweigert es anzuerkennen.

Dennoch Danke für die Ausführungen, vielleicht kommt's ja irgendwann an. Mir fehlt da mittlerweile die Geduld und das Verständnis.

[FuchurXM]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Lacht derjenige, der den Zusammenhang gar nicht verstehen kann, ueber das Deppenapostroph?

 

Wenn du sonst keine Probleme hast dann freut es mich für dich . Kannst dann ja selber mal eine Autokorrektur implementieren.

[bluedog]

vor 9 Stunden schrieb munich_carlo:

Anstatt den oben zitierten Sermon in Dauerschleife zu zelebrieren, hätte mich brennend Deine Meinung des von der Schweiz verhängten Verbots der Munitionslieferungen durch Deutschland an die Ukraine interessiert, zumal Du ja in den vergangenen Wochen unseren Bundeskanzler vehement wg. seiner Zögerlichkeit angegriffen hattest.

Wie stehst Du dazu? Eine Antwort erwarte ich eigentlich keine von Dir, da Du Dich ja immer wegduckst wenn es unangenehm für Dich wird.

Falsch gedacht. Du kriegst eine Antwort.

Wen es überrascht, dass die Schweiz da keine Waffen liefert, hat nicht verstanden, was militärische Neutralität bedeutet. Das macht den Unterschied, denn auf die beruft sich Deutschland nicht, sondern hat eigentlich politisch sehr klar Stellung bezogen.

Im Weiteren wirkt es auch einfach nicht ganz gleich, ob der mächtigste Staat der EU, der sonst eigentlich immer klar zu westeuropäischen Positionen steht, nicht tut was er sagt, und konsequenterweise mitmacht, was im Rest der EU breiter Konsens ist, oder ob da das militärisch neutrale nicht-EU-Mitglied mit einem Bruchteil des Einflusses, einem Bruchteil der Militärischen "Stärke", einem Bruchteil der Bevölkerungszahl und eben auch einer ganz anderen Signalstärke nach aussen, sich weigert, Waffen zu liefern.

Es ist im Übrigen so, dass man sich da geschickter oder ungeschickter anstellen kann. Wenn man damit rechnen muss, dass die Antwort ein Nein ist, kann man zum Beispiel nicht fragen. Die Lieferungen in die Ukraine müssen ohnehin ohne Pressebegleitung erfolgen. Wäre dann die Frage, ob es überhaupt in CH jemandem auffallen würde, dass Ukrainer mit Waffen aus schweizer Produktion kämpfen, bevor man nichts mehr dagegen unternehmen kann.

Wäre an sich auch die Lösung gewesen, als Deutschland sich verweigert hatte. Nur waren damals noch keine anderen Vorausgegangen, so dass ein Atomkrieg wirklich noch im Raum stand. Das hat sich mittlerweile geändert. Spätestens, wenn die Amerikaner liefern, kann man davbon ausgehen, dass auch die Möglichkeit in Erwägung gezogen wurde.

Und wenn man halt nicht auf die Idee kommt, die entsprechenden Güter notfalls um eine Ecke mehr zu liefern, ist das ja wohl auch nicht der Schweiz zuzuschreiben. Man könnte, statt direkt in die Ukraine z.B. zuerst an die USA und dann an Kanada liefern. Da kann sich die Schweiz dann auch dagegen stemmen, das wird höchstens ein Sturm im Wasserglas. Man hätte das auch im Fall Deutschlands so machen können. Das hat mich da schon gewundert. In der gewöhnlichen Wirtschaft braucht man nicht mehr als ein paar Tausender Steuerersparnis, um reihenweise Briefkastenfirmen zu bemühen. Aber wenns um die Freiheit Europas geht, dann gehen auf einmal nur die geradesten Wege? Dann ist es eben so. Ich muss ja nicht alles verstehen.

Was mich selber angeht: Ich finde es schade, dass die Schweiz nicht liefert. Man kann Gesetze ja auch ändern. Begründen liesse sich das in dem Fall recht gut. Nur: Wenn jetzt schon die SVP sturmläuft, dann würde das wohl nicht ganz einfach, zumal man sich links auch nicht einig ist. Bliebe noch die Mitte. Aber ob die für eine Gesetzesänderung reicht? Zumindest, die Neutralität zu kippen - was ich nicht für sinnvoll halte - würde auf keinen Fall gelingen. Erstens ist das seit mehr als 200Jahren so, und war in zwei Weltkriegen nicht falsch, und zweitens stellt eine Verfassungsänderung höhere Anforderungen als eine Gesetzes- oder Verordnungsänderung, und wäre vielleicht auch gar nicht in nützlicher Frist zu machen, weil man da nicht um eine Volksabstimmung herum käme. Dass die zumindest gegenwärtig chancenlos wäre, kann man vom Schiff aus sehen.

Zudem: Die Schweiz geriet in der Vergangenheit heftig in Kritik, weil sie die Wirtschaft halt einfach machen liess. Das betrifft Kriegsmaterialexporte genauso wie die Banken. Nun zögert man. Muss zögern, weil die Rechtslage unflexibel  Ist.

Vielleicht wird Europa ja bei seinen Interessen etwas weniger unflexibel, was die Ethik angeht. Dann wird sich die Situation in CH vielleicht auch irgendwann ändern. Kann aber auch sein, dass das eine Weile dauert. Politik läuft in CH langsamer als anderswo. Kann man sich leisten, wenn man ein kleines Lichtlein ohne Führungsanspruch ist.

[MatthiasM]

Sei nicht feige, lass mich hinter den Baum.

[xantiboy]

vor 41 Minuten schrieb MatthiasM:

Sei nicht feige, lass mich hinter den Baum.

Für mich wäre "Mäuschen spielen" bei den Bilderbergertreffen und "Geheimbünden", für die "Wahrheitsfindung" dienlicher. Fernab der Öffentlichkeit lassen sich vertrauliche Gespräche ohne Protokollierung in entspannter Umgebung zum Wohle des Volkes vereinbaren. 

[MatthiasM]

vor 18 Minuten schrieb xantiboy:

Für mich wäre "Mäuschen spielen" bei den Bilderbergertreffen und "Geheimbünden", für die "Wahrheitsfindung" dienlicher. Fernab der Öffentlichkeit lassen sich vertrauliche Gespräche ohne Protokollierung in entspannter Umgebung zum Wohle des Volkes vereinbaren. 

Ohne Zweifel gibt es auch unprotokollierte Gespraeche in der Politik, die eine wesentliche Einfluss auf deren Verlauf haben. Ich bin aber der Ueberzeugung, dass diese weniger relevant sind als manche annehmen und auch nichts mit Geheimbuenden zu tun haben. 

Mein Spott bezog sich aber eher auf einen Mitforisten der sich mit der Kritik an deutschen Politikern ziemlich weit aus dem Fenster lehnt, waerend er die Eigenen mit der neutralen Haltung seines Landes und rechtlichen Fragen entschuldigt. §6 des deutschen Kriegswaffenkontrollgesetzes bietet auch Moeglichkeiten sich dahingehend zu verstecken.

Wenn man, wie er, eine ziemlich exponierte Position in der militaerischen Gegenwehr gegen Putins Moerderbande einnimmt, ist man sicher gut beraten, die eigene und nicht fremde Regierungen zu kritisieren. Der neutrale Status laesst sich in einer Demokratie durchaus aendern. Was aber in der Schweiz durchaus auch zu finanziellen Einbussen fuehren kann. Auch wenn er regelmaessig betont, von diesen voellig unabhaengig zu sein, scheint er doch kein Interesse an einer Aenderung zu haben. Es geht hierbei noch nicht einmal um schwere Waffen sondern um Munition.

Bearbeitet 25. April 2022 von MatthiasM

[FuchurXM]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Kann man sich leisten, wenn man ein kleines Lichtlein ohne Führungsanspruch ist.

Hat Deutschland denn den Führungsanspruch oder wird Deutschland eine Führungsrolle zugeschrieben? Die Frage ist tatsächlich nicht rethorisch gemeint, meine Ansicht ist, das Deutschland sich aus allem militärischen bitte rauszuhalten halt, dieses ist auch als Konsequenz aus 2 Weltkriegen gedacht. Ob man finanziell unterstützt ist eine andere Frage, in meinen Augen ist nur humanitäre Hilfe (natürlich auch mit Geld) richtig. Das sich Deutschland schon lange aus allem Möglichen nicht mehr raushält steht auf einem anderen Blatt und ich fand und finde das auch nicht richtig, da hatte Schröder mit der Ablehnung an der Teilnahme am letzten Irak-Krieg übrigens seine Glanzstunde. Ach ja, von der blühenden Waffenindustrie von der Deutschland auch gut lebt halte ich im übrigen auch nicht viel.

Bearbeitet 25. April 2022 von FuchurXM

[Ronald]

Ist eigentlich bekannt bzw. durchgedrungen wie die russischen "Befreiungstruppen" sich in den Volksrepubliken Lugansk und Donezk verhalten?

[phantomas]

Deutschland und die NATO halten sich militärisch doch aus dem Konflikt raus. 

Was sich geändert hat, ist “nur“ die Bereitschaft zur Lieferung von Waffen in ein Kriegsgebiet - zum Zweck der Verteidigung.

Finanziell unterstützen wir beide Seiten. Die eine eher aus Not, die andere freiwillig.

Unter Schröder hat man sich übrigens durchaus auch im Krieg gegen den Irak engagiert. Man hat nur nicht in die Kämpfe eingegriffen.

[bluedog]

vor 12 Minuten schrieb FuchurXM:

Hat Deutschland denn den Führungsanspruch oder wird Deutschland eine Führungsrolle zugeschrieben? Die Frage ist tatsächlich nicht rethorisch gemeint, meine Ansicht ist, das Deutschland sich aus allem militärischen bitte rauszuhalten halt, dieses ist auch als Konsequenz aus 2 Weltkriegen gedacht.

Deutschland hat diese Führungsrolle, und zu anderen Gelegenheiten, keine Scheu, daraus einen Anspruch zu machen. Deshalb komme ich damit ja so schlecht klar: Meist hat Deutschland sogar freiwillig die Führung übernommen, nicht selten im Tandem mit Frankreich, wenn es um eigene oder europäische Interessen ging, was hier primär die EU meint.

Die dt. Einheit etwa, wenn wir schon bei Ostpolitik sind. Oder die Einführung des Euro.

Und nun, wo es so schön bequem wäre, die Ukrainer für ganz Europa eintreten zu lassen, man sie dazu nicht einmal überreden muss, wenn man ihnen nur gibt, was sie brauchen, nun zögert Deutschland? Ich werde daraus nicht schlau, wenn ich das zu Ende denke und mir auch nur für einen hypothetischen Moment ausmale, die Ukraine verliert. Dann ist an der EU-Ostgrenze auf Jahre keine Ruhe mehr, und man kann von Glück reden, wenn nicht irgendwann ein Überfall Russlands auf einen NATO-Staat erfolgt, vermutungsweise nach dem gleichen Muster wie in Tschetschenien der Ukraine und Moldau (War das früher nicht einfach Moldavien? Die Moldau assoziiere ich mit einem grossen Komponisten, namens Smetana [hoffentlich schreibt man das so], und damit eigentlich mit einem Fluss, der schön und gross genug ist, ein ihm ein gelungenes Stück romantischer Programmmusik zu widmen, ehe er ins Schwarze Meer aufgeht.).

Mit anderen Worten: Aus lauter Friedliebe ist sich Deutschland nicht so sicher, obs nicht doch besser wäre, keine Waffen in die Ukraine zu liefern, wohl wissend, dass das für die Ukraine eine sichere Niederlage wäre, wenn man den dt. Bedenken auch anderswo stattgibt, und in der Folge mit einer Destabilisierung in Europa und einem möglichen Weltkrieg zu rechnen wäre, in dem man dann auf keinerlei Begeisterung mehr rechnen könnte, aber auf ein Russland mit der Ukraine und einem ganzjährig eisfreien Hafen, autarker Nahrungs- und Energieversorgung und und und.

Liegt es denn nicht auch in Deutschem Interesse, dem Russen jetzt gleich so auf die Pfoten zu geben, dass er danach seine gebrochenen Griffel auf absehbare Zeit von Europa lässt, statt ihm die Möglichkeit einzuräumen, ganz Europa, schön häppchenweise oder gleich in zwei drei, Bissen, zu übernehmen? Eine bessere Chance dazu kommt nicht wieder.

Zum Krieg: Deutschland ist diesmal kein Kriegstreiber und wird als solcher auch nicht gesehen. Vom zweiten Weltkrieg her zu denken, ist verständlich, und in gewissem Sinne edel. Man könnte sich aber auch mal in der Gegenwart umsehen, und erkennen, dass der Rest Europas Deutschland nicht für seine Zurückhaltung kritisieren würde, wäre dies Deutschland nicht längst wieder in der Runde der geschätzten, zivilisierten und vertrauenswürdigen Nationen angekommen, dem man nicht schon deshalb unmenschliche Absichten unterestellen muss, weil es in einem Krieg die eigenen - und da kommt der Unterschied zum zwoten Weltkrieg - wie die Interessen Gesamteuropas mit dessen breiter Zustimmung unterstützt.

Man gibt einem Menschen, dem man nicht trauen darf, keine Waffe in die Hand. Nicht zum Verkauf und nicht zum Gebrauch.

Mit der Wiederbewaffnung der Bundeswehr war das Misstrauen zu Ende. Selbst nach zwei Weltkriegen war das möglich. Da muss man doch ein gutes halbes Jahrhundert später nicht wieder beim zweiten Weltkrieg stehen bleiben, und weiter so tun, als wäre Deutschland nicht zu trauen. Hat es nicht die Wiedervereinigung nicht nur viel früher und schneller, sondern auch absolut friedlich und nachhaltig, und erfolgreicher erreicht, als man das rundum befürchtet hätte? Hats doch. Es steht längst nicht mehr nach dem zweiten Weltkrieg. Und ja, natürlich ist das eine sehr verantwortungsvolle und durchaus herausfordernde Aufgabe, nie wieder da hin zu kommen. Man traut das Deutschland aber zu. Zurecht, wie ich finde, auch, wenn immer noch keiner wissen kann, was die Zukunft bringt. Sicher ist nur, dass Deutschland Teil dieser Zukunft ist, und im Rückblick daran gemessen wird, wie es die Zukunft mitgestaltet. Es hat sich seit 1945 gute Referenzen erarbeitet und Vertrauen zurückverdient. Das ist nicht einfach nichts, und bringt Respekt, mit dem es arbeiten darf, und ich glaube auch kann.

Am Wunsch, Frieden zu erhalten, ist bei Gott und allen guten Mächten nichts falsch. Nur hat der Oberrusse, und damit eine nur allzu irdische Macht, dagegen entschieden, und es lässt sich vom Frieden vielleicht mehr erhalten, wenn man was tut, als wenn man sich in einem Kloster ohne ausreichende Verteidigungsanlagen einschliesst, den Schlüssel wegwirft und so immerhin sicherstellt, nicht an keinem Krieg nie mehr mit Schuld zu sein. Aber eben auch, nicht mehr selber bestimmen zu können, ob und wie das eigene Leben weitergeht.

[Ronald]

Am 17.4.2022 um 01:10 schrieb MatthiasM:

Welche Unternehmen halten so, ausser Ritter Mord, noch so an ihrem Russlandgeschaeft fest?

METRO, Liebherr, Globus, GEA Group, Storck

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html#feed-item-93847

 

Bearbeitet 25. April 2022 von Ronald

[Nitsrekds]

vor 38 Minuten schrieb phantomas:

Deutschland und die NATO halten sich militärisch doch aus dem Konflikt raus. 

Was sich geändert hat, ist “nur“ die Bereitschaft zur Lieferung von Waffen in ein Kriegsgebiet - zum Zweck der Verteidigung.

Finanziell unterstützen wir beide Seiten. Die eine eher aus Not, die andere freiwillig.

Unter Schröder hat man sich übrigens durchaus auch im Krieg gegen den Irak engagiert. Man hat nur nicht in die Kämpfe eingegriffen.

Ja, Schröder hat sich ja leider zum Idioten entwickelt, aber damals hat er sich gegen die Nato gestellt.

Bearbeitet 25. April 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 3 Stunden schrieb bluedog:

Wen es überrascht, dass die Schweiz da keine Waffen liefert, hat nicht verstanden, was militärische Neutralität bedeutet.

Spielt keine Rolle, denn die Munition ist für den Schützenpanzer Marder und der wird nicht an die Ukraine ausgeliefert. Somit war die Anfrage von Rheinmetall nur spekulativ.

[Nitsrekds]

vor 21 Minuten schrieb Ronald:

METRO, Liebherr, Globus, GEA Group, Storck

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html#feed-item-93847

 

Soweit ich weiß noch Nestlé, Bayer, Henkel, mondelez (z.b Milka).

Fehlen sicher noch welche, manche sagen ja, dass sie nur noch lebensnotwendige Dinge liefern wie Babynahrung u Medis.

Metro u Globus sind wirklich ein Unding, wie auch mehrfach von mir erwähnt der franz. Konzern, zu dem die Hypermarchékette Auchan gehört. Is für uns Deutsche eher unbekannt, ist aber ne Riesennummer. 

Die wollen ihr Geschäft noch ausbauen u z.b. mit ihren Baumarktbereich Obi ersetzen, die übrigens auch sämtliche Immobilien aufgegeben haben. Verfallen also jetzt o Russland gibt sie an Auchan.

[Ebby Zutt]

vor 50 Minuten schrieb Ronald:

Ist eigentlich bekannt bzw. durchgedrungen wie die russischen "Befreiungstruppen" sich in den Volksrepubliken Lugansk und Donezk verhalten?

Kannst du hier Nachlesen:

https://www.aljazeera.com/news/2022/4/22/reporters-notebook-how-donbas-evolved-under-separatists

[MatthiasM]

vor 14 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ja, Schröder hat sich ja leider zum Idioten entwickelt, aber damals hat er sich gegen die Nato gestellt.

Oder er war damals schon Putins Dackel.

vor 3 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Kannst du hier Nachlesen:

Ich glaube die Frage war rethorisch.

Zitat

„Man muss Putin alles zutrauen“

Christian Ströbele, langjähriger Grünen-Abgeordneter, warnte oft vor Aufrüstung, unterstützte bewaffnete Befreiungsbewegungen. Was sagt er jetzt?

https://taz.de/Christian-Stroebele-zum-Ukrainekrieg/!5846913/

 

 

[phantomas]

vor 15 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ja, Schröder hat sich ja leider zum Idioten entwickelt, aber damals hat er sich gegen die Nato gestellt.

Nein, er hat sich nicht gegen die NATO gestellt, nur gegen die USA. Im Wahlkampf.

Davor hat er den USA die uneingeschränkte Solidarität versichert und nachher hat man die USA und später dann das neue Irak-Regime unterstützt.

https://www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-und-der-irak-krieg-jein-zum-krieg-1.893903

 

 

[Nitsrekds]

vor 10 Minuten schrieb phantomas:

Nein, er hat sich nicht gegen die NATO gestellt, nur gegen die USA. Im Wahlkampf.

Davor hat er den USA die uneingeschränkte Solidarität versichert und nachher hat man die USA und später dann das neue Irak-Regime unterstützt.

https://www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-und-der-irak-krieg-jein-zum-krieg-1.893903

 

 

Gut, stimmt, muss man relativieren. Doch, schon auch gegen die Natopartner, die waren ja fast alle dabei u D musste dafür richtig Kritik einstecken.l

allerdings hing's ja auch nicht nur von ihm ab. Das entscheidet ja nicht der Kanzler.

Bearbeitet 25. April 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 10 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Kannst du hier Nachlesen:

https://www.aljazeera.com/news/2022/4/22/reporters-notebook-how-donbas-evolved-under-separatists

Endet vor dem 24.02.22, aber wieder sieht man (zu mindestens ich), das die Ukraine die Region "abgeschrieben" hatte:

Zitat

 

Val erinnerte sich an die guten alten Zeiten, als der Donbass als „sowjetisches Arbeiterparadies“ gefeiert wurde und seine Arbeiter, insbesondere Bergleute und Stahlarbeiter, satte Gehälter und viele Vergünstigungen genossen.

Sie hatten kostenlose Gesundheitsversorgung, Bildung und spottbillige Ferien auf der Krim oder sogar im „sozialistischen Lager“ oder in moskaufreundlichen Ländern Osteuropas – Bulgarien oder Polen.

Hunderttausende Menschen strömten aus der ganzen UdSSR in den Donbass – und wechselten meist zu Russisch.

Der Zusammenbruch der Sowjetunion im Jahr 1991 war schmerzhaft und verwirrend für die 287 Millionen Einwohner der UdSSR, aber er traf Donbass besonders hart.

Die wirtschaftlichen Verbindungen mit dem jetzt unabhängigen Russland begannen sich zu lösen, die meisten Vorteile waren weg, und einst wohlhabende Bergleute und Stahlarbeiter erwachten zu einer neuen Realität – „Raubtierkapitalismus“ mit galoppierender Inflation, organisiertem Verbrechen, Korruption und einer totalen Umgestaltung des Staates Ideologie.

Die Ukraine begann, eine neue nationale Identität zu schmieden – vorhersehbar basierend auf der Verherrlichung ethnischer ukrainischer Staatsmänner, Künstler und Kriegshelden. Einige dieser Helden kämpften im Zweiten Weltkrieg gegen das sowjetische Moskau – und arbeiteten gelegentlich mit Nazi-Deutschen zusammen.

Viele in der Sowjetunion ausgebildete Ukrainer, die mit Stolz auf die Rolle der UdSSR beim Sieg über Adolf Hitler aufwuchsen, waren empört – besonders im Donbass.

In der Zwischenzeit verbanden die Einheimischen einen schmerzhaften Übergang zum Kapitalismus mit demokratischen Reformen – und sehnten sich nach einem stark bewaffneten, patriarchalischen Herrscher, der Recht und Ordnung wiederherstellen und die Vergünstigungen der Sowjetzeit zurückbringen würde.

Viele in der Region fühlten sich – ebenso wie auf der Krim – vernachlässigt, vergessen und beleidigt. Die meisten Vermögenswerte der Region wurden privatisiert und gingen an eine Handvoll Oligarchen, die es vorzogen, nicht an kostenlose Stipendien und Reisen auf die Krim für ihre Arbeiter zu denken.

Janukowitschs Aufstieg in die Präsidentschaft wurde als Rache angesehen, als Triumph, als eine Möglichkeit, es diesen Aaltätern in Kiew anzutun. Und seine beschämende Flucht war eine große Enttäuschung.

Als die Einwohner von Donezk am 11. Mai in die Wahllokale gingen, um für die „Unabhängigkeit“ ihrer Region von Russland zu stimmen, sahen die meisten aufrichtig begeistert aus. Val war einer von ihnen.

Sie gingen durch die aufgeräumten Straßen von Donezk, vorbei an neuen Bürozentren, grünen Parks und einer Bronzestatue der Beatles neben einer britischen Flagge.

Die Stadt war stolz anglophil – sie wurde 1869 von einem Waliser namens John Hughes gegründet, der vom russischen Zaren Alexander III. dorthin eingeladen wurde, um ein Stahlwerk und eine Kohlemine zu eröffnen. Luhansk wurde 1795 von einem anderen Briten, Charles Gascogne, gegründet, der eine Gießerei gründete.

Tausende versammelten sich auch in ganz Donezk und begannen ihre Märsche normalerweise unter der riesigen Statue des sowjetischen Gründers Wladimir Lenin auf dem Hauptplatz.

Sie trugen Porträts von Lenin und seinem Nachfolger Josef Stalin und sangen anti-ukrainische Slogans und Obszönitäten – zusammen mit der sowjetischen Hymne.

In und um Donezk brachen Kämpfe aus, und Separatisten, unterstützt von Tausenden russischer „Freiwilliger“, begannen, demoralisierte und schlecht bewaffnete ukrainische Soldaten zu vertreiben.

 

 

[FuchurXM]

vor 50 Minuten schrieb bluedog:

Deutschland hat diese Führungsrolle, und zu anderen Gelegenheiten, keine Scheu, daraus einen Anspruch zu machen. Deshalb komme ich damit ja so schlecht klar: Meist hat Deutschland sogar freiwillig die Führung übernommen, nicht selten im Tandem mit Frankreich, wenn es um eigene oder europäische Interessen ging, was hier primär die EU meint.

Die dt. Einheit etwa, wenn wir schon bei Ostpolitik sind. Oder die Einführung des Euro.

Und nun, wo es so schön bequem wäre, die Ukrainer für ganz Europa eintreten zu lassen, man sie dazu nicht einmal überreden muss, wenn man ihnen nur gibt, was sie brauchen, nun zögert Deutschland? Ich werde daraus nicht schlau, wenn ich das zu Ende denke und mir auch nur für einen hypothetischen Moment ausmale, die Ukraine verliert. Dann ist an der EU-Ostgrenze auf Jahre keine Ruhe mehr, und man kann von Glück reden, wenn nicht irgendwann ein Überfall Russlands auf einen NATO-Staat erfolgt, vermutungsweise nach dem gleichen Muster wie in Tschetschenien der Ukraine und Moldau (War das früher nicht einfach Moldavien? Die Moldau assoziiere ich mit einem grossen Komponisten, namens Smetana [hoffentlich schreibt man das so], und damit eigentlich mit einem Fluss, der schön und gross genug ist, ein ihm ein gelungenes Stück romantischer Programmmusik zu widmen, ehe er ins Schwarze Meer aufgeht.).

Mit anderen Worten: Aus lauter Friedliebe ist sich Deutschland nicht so sicher, obs nicht doch besser wäre, keine Waffen in die Ukraine zu liefern, wohl wissend, dass das für die Ukraine eine sichere Niederlage wäre, wenn man den dt. Bedenken auch anderswo stattgibt, und in der Folge mit einer Destabilisierung in Europa und einem möglichen Weltkrieg zu rechnen wäre, in dem man dann auf keinerlei Begeisterung mehr rechnen könnte, aber auf ein Russland mit der Ukraine und einem ganzjährig eisfreien Hafen, autarker Nahrungs- und Energieversorgung und und und.

Liegt es denn nicht auch in Deutschem Interesse, dem Russen jetzt gleich so auf die Pfoten zu geben, dass er danach seine gebrochenen Griffel auf absehbare Zeit von Europa lässt, statt ihm die Möglichkeit einzuräumen, ganz Europa, schön häppchenweise oder gleich in zwei drei, Bissen, zu übernehmen? Eine bessere Chance dazu kommt nicht wieder.

Zum Krieg: Deutschland ist diesmal kein Kriegstreiber und wird als solcher auch nicht gesehen. Vom zweiten Weltkrieg her zu denken, ist verständlich, und in gewissem Sinne edel. Man könnte sich aber auch mal in der Gegenwart umsehen, und erkennen, dass der Rest Europas Deutschland nicht für seine Zurückhaltung kritisieren würde, wäre dies Deutschland nicht längst wieder in der Runde der geschätzten, zivilisierten und vertrauenswürdigen Nationen angekommen, dem man nicht schon deshalb unmenschliche Absichten unterestellen muss, weil es in einem Krieg die eigenen - und da kommt der Unterschied zum zwoten Weltkrieg - wie die Interessen Gesamteuropas mit dessen breiter Zustimmung unterstützt.

Man gibt einem Menschen, dem man nicht trauen darf, keine Waffe in die Hand. Nicht zum Verkauf und nicht zum Gebrauch.

Mit der Wiederbewaffnung der Bundeswehr war das Misstrauen zu Ende. Selbst nach zwei Weltkriegen war das möglich. Da muss man doch ein gutes halbes Jahrhundert später nicht wieder beim zweiten Weltkrieg stehen bleiben, und weiter so tun, als wäre Deutschland nicht zu trauen. Hat es nicht die Wiedervereinigung nicht nur viel früher und schneller, sondern auch absolut friedlich und nachhaltig, und erfolgreicher erreicht, als man das rundum befürchtet hätte? Hats doch. Es steht längst nicht mehr nach dem zweiten Weltkrieg. Und ja, natürlich ist das eine sehr verantwortungsvolle und durchaus herausfordernde Aufgabe, nie wieder da hin zu kommen. Man traut das Deutschland aber zu. Zurecht, wie ich finde, auch, wenn immer noch keiner wissen kann, was die Zukunft bringt. Sicher ist nur, dass Deutschland Teil dieser Zukunft ist, und im Rückblick daran gemessen wird, wie es die Zukunft mitgestaltet. Es hat sich seit 1945 gute Referenzen erarbeitet und Vertrauen zurückverdient. Das ist nicht einfach nichts, und bringt Respekt, mit dem es arbeiten darf, und ich glaube auch kann.

Am Wunsch, Frieden zu erhalten, ist bei Gott und allen guten Mächten nichts falsch. Nur hat der Oberrusse, und damit eine nur allzu irdische Macht, dagegen entschieden, und es lässt sich vom Frieden vielleicht mehr erhalten, wenn man was tut, als wenn man sich in einem Kloster ohne ausreichende Verteidigungsanlagen einschliesst, den Schlüssel wegwirft und so immerhin sicherstellt, nicht an keinem Krieg nie mehr mit Schuld zu sein. Aber eben auch, nicht mehr selber bestimmen zu können, ob und wie das eigene Leben weitergeht.

Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin (was sicher keine Überraschung ist), ist ein Blick aufs eigen Land von Außerhalb interessant, danke dafür. Die eigene Einschätzung ist selbstverständlich durch das innenpolitische eingefärbt, wobei z.B. die Wiedervereinigung ja immer noch nicht vollendet ist v.a. unter sozialen Gesichtspunkten und das Land ja nicht nur aus Bayern und Berlin besteht. Europa wird ja auch gerne von unseren Politikern genutzt um unpopuläre Dinge durchzudrücken, da lassen sie sich natürlich nicht gerne nachsagen in Europa sie treibende Kraft zu sein .

 

[bluedog]

vor 30 Minuten schrieb Ronald:

Spielt keine Rolle, denn die Munition ist für den Schützenpanzer Marder und der wird nicht an die Ukraine ausgeliefert.

Spielt eine Rolle. Weil das in der Vergangenheit die Ausrede war, Waffen überall hin liefern zu können. Liefert man halt nicht an kriegführende Nationen, sondern woanders hin. Geht uns nichts an, was die dann machen.

Geht uns an! Weil man sich in der Vergangenheit sagen lassen musste, wer wo gegen wen mit wessen Unterstützung kämpft.

Auf den Standpunkt konnte man sich bequem stellen, solange alle Kriege ausserhalb Europas stattfanden. Da konnte man nämlich dann sagen: Wir wollen Frieden, also Waffen nur noch dahin, wo sie nicht absehbar in einem Krieg landen. Wer sich nicht dran hielt, war böse, weil er aus Blut Geld machte. Demnach spielts eben keine Rolle, wohin geliefert wird, solange man absehbar damit rechnen muss, dass die Waffen in einem Krieg landen.

Dass Europa selber einmal um seiner Freiheit und Demokratie willen für einen Krieg eintreten müssen würde, ist dieser Logik fremd. Genau darauf ist aber die schweizer Waffenexportgesetzgebung ausgerichtet. Nach dem Motto: Wir haben an Krieg keinerlei Interesse. Wir wollen Frieden.

Das geht solange, bis einer vor der eigenen Tür steht, und Du in den geladenen Lauf einer Waffe blickst. Spätestens dann hast Du ein Interesse, dass jemand da ist, der nicht nur Waffen hat, sondern die auch noch in Deinem Interesse einsetzt. Damit Du, unbewaffnet wie Du bist, nicht selber ran musst, und trotzdem frei bleibst und am Leben.

Den Fall aber hat man nicht mehr berücksichtigt, weil Europa sich im Frieden in alller Ruhe mit Waffen versorgen konnte, und alle anderen Fälle so weit weg waren, dass man sih gut raushalten konnte, und über die USA schimpfen, die das eben nicht machten.

Jetzt haben wir den pazifistischen, ethisch korrekten Salat!

Lösung: Entweder, man ändert die rechtlichen Rahmenbedingungen zurück auf früher. Egal, was die Käufer dann mit dem Krempel machen.

Oder, man gesteht ein, dass man unter bestimmten Umständen durchaus ein Eigeninteresse an einem Kriegsausgang hat, und macht dann eine Lieferung möglich.

Oder: Man richtet es so ein, dass man sich formal ans Recht hält, und macht, notfalls per diplomatischem Augenzwinkern klar, dass man es denen, die nicht so genau nachfragen, was sie nach schweizer Recht mit schweizer Waffen machen dürfen, nicht krumm nimmt, und das mit Billigung der Staatengemeinschaft. Naturgemäss steht davon nichts in den Zeitungen.

Oder: Man muss anerkennen, dass es den Weltfrieden zwar mit Waffen nie geben wird, einem der lokale Friede in Europa aber viel, viel wichtiger ist, und auch wert, Waffen direkt in einen Krieg zu liefern.

Das alles aber braucht Zeit. Das ist als würde man ein Feuerwehrauto beim Hersteller erst bestellt haben, nachdem der Feueralarm losging.

Bearbeitet 25. April 2022 von bluedog

[Ebby Zutt]

vor 6 Minuten schrieb Ronald:

In und um Donezk brachen Kämpfe aus, und Separatisten, unterstützt von Tausenden russischer „Freiwilliger“, begannen, demoralisierte und schlecht bewaffnete ukrainische Soldaten zu vertreiben.

Nett übersetzt, du hast aber die Neuzeit fröhlich weg gelassen:

 

Jedes Mal fuhren wir an Straßensperren vorbei, die mit bewaffneten Separatisten gefüllt waren. Einmal versuchten sie, unsere kugelsicheren Kevlar-Westen zu "enteignen", die im Vergleich zu ihren schweren, schlecht sitzenden Flakjacken elegant und leicht aussahen.

Eines Morgens halbierte die Straße, die wir nahmen, ein brennendes Weizenfeld, das nach brennendem Fleisch roch.

Vals Kleinbus wurde von einer Frau in ihren 30ern und ihrer kleinen Tochter, drei oder vier Jahre alt, abgestrampelt, die einen Kinderwagen mit einem Koffer schoben. Sie gingen auf uns zu, wir kamen zu spät zu einer Live-Übertragung - und hielten nicht an, um sie mitzunehmen.

Ich fühle mich immer noch schuldig, weil ich sie dort gelassen habe.

Donezk änderte sich.

Anstatt Scharen von Menschen zu sehen, die ein Eis genießen oder zur Arbeit spazieren gingen, verwandelte es sich in eine leere Hülle seines früheren Selbst, wo seltene, verängstigte Passanten gesehen wurden, die mit Argwohn gingen und sich umsahen.

Der Lebensstandard sank, und viele durchschnittliche Einwohner mussten sich auf humanitäre Hilfe aus der Ukraine oder Russland verlassen. Provisorische Kohlebergwerke boten Arbeitsplätze, aber schlechte Sicherheitsmaßnahmen töteten viele.

Als ich Val nach seiner pro-russischen Haltung fragte, sagte er, dass er seine Frau und Tochter bereits nach Kiew geschickt habe - und packen und gehen würde, sobald er mit uns fertig sei.

"Zum Hölle mit Putin!" Er sagte und fügte ein langes Expletiv hinzu.

Bald verboten die Separatisten westliche Journalisten, aber Menschen, die vor dem Regime flohen, sprachen eifrig über ihre Gräueltaten.

Einer von ihnen war Afanasy, der Erzbischof von Luhansk, der mir erzählte, wie sie ihn wegen seiner pro-ukrainischen Haltung zum Tode verurteilten.

Sie haben dem vollbärtigen Geistlichen die Augen verbunden und ihn an einem heißen Tag im Juni 2014 gegen eine Wand gestellt. Er hörte einen Schuss - aber die Kugel traf ihn nicht. Sie entfernten die Augenbinde und sagten ihm, er solle die Stadt in seinem heruntergekommenen Lada verlassen.

Aber die Separatisten hielten nicht lange durch.

Sie verwandelten Donbas schnell in ein Dutzend streitende Lehen und stritten über eine Fabrik oder eine Kohlemine. Mehrere "Generationen" separatistischer Führer starben gewaltsam oder flohen nach Russland.

Einer der "dienstältesten" Führer war Alexander Zakharchenko, ein ehemaliger Geflügelverkäufer und Polizeiakademie-Abbrecher mit dem Spitznamen "Papa".

Er leitete Donezk fast vier Jahre lang, bis ein Sprengstoff, der in der Lampe des Restaurants Separ (Separatist) im Zentrum von Donezk versteckt war, ihn und seinen Leibwächter am 31. August 2018 tötete.

Ihm folgte Denis Pushilin, ein 40-jähriger ehemaliger Mitarbeiter eines Süßwarenunternehmens, das ein Ponzi-Programm in Donezk leitete.

Am 21. Februar unterzeichnete Puschilin ein Abkommen über "Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitige Unterstützung" mit Russland, nachdem Moskau die "Unabhängigkeit" von Donezk und Luhansk anerkannt hatte.

Drei Tage später fiel Russland in die Ukraine ein.

[Ebby Zutt]

vor 25 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich glaube die Frage war rethorisch.

Ach, das macht doch nix
Immerhin gibt es Berichte & Aljazeera ist ja nun wirklich unverdächtig zur „Lügenpresse“ zu gehören.
Und die Berichte sind so, wie zu erwarten: Nach der Begeisterung folgt Verwirrung, Ernüchterung und Verarmung. Das ist eben die Freiheit im Sozialismus

[Frank M]

vor einer Stunde schrieb Nitsrekds:

damals hat er sich gegen die Nato gestellt.

Was Putin sicher gefallen hat und vielleicht der Anfang einer tollen Freundschaft wurde.
 

[Nitsrekds]

vor 43 Minuten schrieb Frank M:

Was Putin sicher gefallen hat und vielleicht der Anfang einer tollen Freundschaft wurde.
 

Könnte sein, klar. Ich persönlich war jedenfalls trotzdem dafür, dass wir uns nicht körperlich einmischen mit deutschen Soldaten, wie jetzt auch.

Es war ja auch damals keine Entscheidung des Kanzlers, sondern des Bundestags.

Bearbeitet 25. April 2022 von Nitsrekds