Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Nitsrekds]

vor 55 Minuten schrieb Ronald:

Es stand auch nicht im Vertrag, dass SWIFT gesperrt wird.

Der Bankenverkehr diesbezüglich ist nicht gesperrt u es sind von den Kunden  keine Verträge gebrochen worden.

Und wundern, dass die russische Seite Verträge bricht, wird sich wohl niemand, wenn nicht mal Grenzen u Souveränität anderer Staaten für die Russen verbindlich sind.

Bearbeitet 27. April 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 26 Minuten schrieb Nitsrekds:

Und wundern, dass die russische Seite Verträge bricht, wird sich wohl niemand, wenn nicht mal Grenzen u Souveränität anderer Staaten für die Russen verbindlich sind.

Das eine ist ein "Privat"Unternehmen, dass andere der Staat.

Zitat

Die PAO Gazprom ist das weltweit größte Erdgasförderunternehmen und mit 98 Milliarden US-Dollar Marktkapitalisierung (2019) eines der größten Unternehmen Europas. In Russland ist Gazprom mit rund 473.800 Beschäftigten (2019) einer der größten Arbeitgeber des Landes. Der russische Staat hält 50 Prozent und eine Aktie an dem Unternehmen und im Aufsichtsrat die Mehrheit der Sitze. Seit 1992 ist Gazprom eine Aktiengesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gazprom

[Nitsrekds]

vor 4 Minuten schrieb Ronald:

Das eine ist ein "Privat"Unternehmen, dass andere der Staat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gazprom

Ja, ist offiziell so, aber auch nur zu 50 % u was das "privat" sonst heißt in Russland erkennt man ganz banal daran, dass staatliche Stimmen darüber sprechen, den Westen fordern u die Rubel Zahlung haben wollten. Insofern, sind wir uns sicher einig, dass das nicht wirklich relevant ist.

[bluedog]

vor 12 Stunden schrieb Nitsrekds:

Im Prinzip jein. Ca. die Hälfte wurde von westeuropäischen Firmen investiert, wie z.b Shell/GB u uniper/D.

Da nun in Hauptsache D die Nutzung untersagt hat, können/werden diese Firmen D auf Schadensersatz verklagen.

Das werden mehrere Milliarden sein und das für nix.

Deutschland ist sich das doch aus CDU/CSU-Zeiten gewohnt. PKW-Maut finde ich da noch viel skandalöser. Wer auch nur eine schwache Ahnung hat von EU-Recht, wusste da von Beginn weg, dass die keine Chance hat, und trotzdem hat man Dobrindt machen lassen. Eigentlich ein Skandal, dass man den nicht eingesperrt hat.

Eine Klage heisst zudem noch lange nicht, dass man gewonnen hat, insbesondere nicht, wenn ein Angriffskrieg auf dem Tablett ist.

vor 4 Stunden schrieb phantomas:

Dass Putin sich beim Gasstopp 2 “beliebige“ Länder rausgepickt und bestehende Verträge gebrochen hat, zeigt eigentlich nur, dass Russland unter Putin weder verlässlich noch berechenbar ist. Da machen auch irgendwelche Verhandlungen keinen Sinn. Bei Mariupol hält sich Russland ja auch an keine Abmachung.

Für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass Putin längst weiss, dass es für ihn kein Zurück mehr geben kann. Fragt sich nur, ob noch Nerobefehle folgen werden und ob diese überhaupt ausgeführt würden.

Das sind keine beliebigen Länder, und der Russische Nerobefehl wird Atomar sein. Lawrov hats angekündigt. Die Frage ist nicht, obs den Befehl gemäss Putin geben wird, wenn der nicht mehr weiter weiss. Die Frage ist, ob man Lawrov und Putin, nachdem die gut 2 Monate nur gelogen haben, noch eine Silbe glauben will.

Meine momentane Einschätzung ist die, dass Putin an seinem Leben hängt. Heisst auch, er will an der Macht bleiben, und wird tun und lassen, was immer ihn an der Macht hält. Wie ihm da Nuklearwaffen im detonierten Stadium helfen sollen, sehe ich gerade noch nicht.

vor 4 Stunden schrieb Nitsrekds:

Und? Vertrag ist Vertrag, ohne Rubel!

Und Verträge mit Russland sind das Papier nicht wert, worauf gedruckt. Weiss man inzwischen. Schon deshalb tut Scholz gut daran, sich an seine Verbündeten deutlich entschiedener zu halten, als er das bis gestern tat. Der Gasausstieg betreffend Russland ist auch unter dem Aspekt eine absolute Notwendigkeit. Es ist auch fast egal, was das kostet, solange sicher ist, dass ein vorzeitiges Ausbleiben der Lieferungen, womit seit 24.02.2022 stündlich zu rechnen war und ist, mehr kosten würde. Da erübrigen sich Diskussionen um ein paar Milliarden, wenn auf der anderen Seite der Waage mehrere Prozente des BIP hocken.

[Nitsrekds]

vor 19 Minuten schrieb bluedog:

Deutschland ist sich das doch aus CDU/CSU-Zeiten gewohnt. PKW-Maut finde ich da noch viel skandalöser. Wer auch nur eine schwache Ahnung hat von EU-Recht, wusste da von Beginn weg, dass die keine Chance hat, und trotzdem hat man Dobrindt machen lassen. Eigentlich ein Skandal, dass man den nicht eingesperrt hat.

Eine Klage heisst zudem noch lange nicht, dass man gewonnen hat, insbesondere nicht, wenn ein Angriffskrieg auf dem Tablett ist.

Das sind keine beliebigen Länder, und der Russische Nerobefehl wird Atomar sein. Lawrov hats angekündigt. Die Frage ist nicht, obs den Befehl gemäss Putin geben wird, wenn der nicht mehr weiter weiss. Die Frage ist, ob man Lawrov und Putin, nachdem die gut 2 Monate nur gelogen haben, noch eine Silbe glauben will.

Meine momentane Einschätzung ist die, dass Putin an seinem Leben hängt. Heisst auch, er will an der Macht bleiben, und wird tun und lassen, was immer ihn an der Macht hält. Wie ihm da Nuklearwaffen im detonierten Stadium helfen sollen, sehe ich gerade noch nicht.

Und Verträge mit Russland sind das Papier nicht wert, worauf gedruckt. Weiss man inzwischen. Schon deshalb tut Scholz gut daran, sich an seine Verbündeten deutlich entschiedener zu halten, als er das bis gestern tat. Der Gasausstieg betreffend Russland ist auch unter dem Aspekt eine absolute Notwendigkeit. Es ist auch fast egal, was das kostet, solange sicher ist, dass ein vorzeitiges Ausbleiben der Lieferungen, womit seit 24.02.2022 stündlich zu rechnen war und ist, mehr kosten würde. Da erübrigen sich Diskussionen um ein paar Milliarden, wenn auf der anderen Seite der Waage mehrere Prozente des BIP hocken.

Stimmt, Dobrindt müsste auch meiner Meinung nach auf jeden Fall zur Verantwortung gezogen werden. "Machen lassen" ist bei der ganzen Kritik auch während dessen natürlich relativ, aber is hier auch kein Thema.

Natürlich könnten die Verträge angesichts des Krieges nicht mehr viel wert sein, heißt aber nicht, dass D nicht auf Einhaltung verklagt wird.

Ein Grund nicht auszusteigen ist das natürlich auch nicht u wird ja auch gar nicht als Grund genannt.

Aufhänger hier im Forum war ja auch nur, dass allen klar sein muss, dass das alles unfassbar viel Geld kostet.

Für viele scheint das abstrakt zu sein.

Das ist wie es ist, aber überrascht sein darf auch der kleine Gaskunden später darüber nicht. Ich glaube oft, dass viele nicht kapieren, wie unsere Zukunft in D aussehen wird, nämlich mit sehr vielen Einschränkungen.(lächerlich im Verhältnis zur Ukraine natürlich)

Nicht falsch verstehen, das geht nicht anders, aber alle sollten sich mental drauf einstellen.

Das ist nicht abstrakt, sondern Realität und Zukunft.

Bearbeitet 27. April 2022 von Nitsrekds

[phantomas]

vor 3 Stunden schrieb MatthiasM:

Bis auf die Rechtsradikalen, wird Angela, die das Glueck hatte, keine solch schwere Kriese bestehen zu muessen, wohl zunehmend glorifiziert. Auch von den Quengler, wie dir .

(OT)

Denke mal daruer nach, wie Du die deutsche Energiepolitik staendig schlecht machst und die franzoesische glorifiziert. In Frankreich wird der Strom hoch subventioniert, was nicht nur dazu fuehrt, dass damit verschwenderisch umgegangen wird, sondern das auch kein Geld mehr fuer soziale Projekte da ist. Was wiederum zum Wahlerfolg LePens beguenstigt hat. Das Beharren von Dir finde ich auch weder kommunikativ ueberzeugend noch gut informiert und schon gar nicht ideenreich.

(/OT)

Natürlich hat auch F viele Probleme. Seit der Ära Mitterand bekommt man die sozialen Konflikte in den Banlieues nicht in den Griff. Tut man etwas für diese Leute, wählen viele LePen aus Empörung über diese Zuwendungen. Tut man nichts für die Leute dort,  verstärkt man die sozialen Konflikte noch mehr und der kleine Mann wählt erst Recht LePen. 

Dennoch nein, der Strom wird in F keineswegs hoch subventioniert. Man zäumt das Pferd nur anders auf. Während bei uns Eigenheimbesitzer, Dienstwagenfahrer und Elektroautokäufer hoch subventioniert werden, gibt es in F keine hohen und jahrzehntelang garantierten Solarstrom-Einspeisevergütungen für Eigenheimbesitzer mit Finanzanlagebedarf, keine teuren Dienstwagengeschenke und auch keine teuren Elektroautoprämien. 

Dafür gibt es bezahlbaren Strom für alle (bei uns ist Strom ja umso teurer, je ärmer man ist), Energieunabhängigkeit von Russland und staatliche Geschenke in Form von Reparaturgutscheinen für Fahrräder - davon profitiert der Fahrradladen vor Ort und nicht Elon Musk.

F hat auch einen höheren Verteidigungsetat als wir und Soldaten aus der Ukraine befinden sich bereits in F zur Ausbildung an der französischen Haubitze Ceasar. Da hat Macron nicht lang nach Ausreden gesucht, sondern gehandelt.

Der Flakpanzer Gepard ist ja seit vielen Jahren ausser Dienst - die Soldaten, die darauf gelernt haben, auch. Ich frage mich da ernsthaft, ob die Regierung überhaupt geprüft hat, ob es für den Gepard noch Personal gibt, die die Ukrainer anlernen können....

 

Bearbeitet 27. April 2022 von phantomas

[bluedog]

vor 14 Minuten schrieb Nitsrekds:

Ich glaube oft, dass viele nicht kapieren, wie unsere Zukunft in D aussehen wird, nämlich mit sehr vielen Einschränkungen.(lächerlich im Verhältnis zur Ukraine natürlich)

Nicht falsch verstehen, das geht nicht anders, aber alle sollten sich mental drauf einstellen.

Das ist nicht abstrakt, sondern Realität und Zukunft.

Wobei ich ja glaube, D steht, abgesehen vom Gasthema, da noch nicht einmal sehr schlecht da. Ehrlich gesagt, mache ich mir um die Schweiz da nicht weniger Sorgen, und da sind Windkraft und PV beispielsweise lange nicht so weit wie in D.

Insgesamt: Man merkte es spätestens an den Treibstoffpreisen: Der Krieg ist lange nicht nur in der Ukraine. Das ist auch nicht anders zu erwarten, denn da hats nicht nur die Energiepolitik zerrissen, sondern auch ganz banal Transportwege und Logistikketten, und da ist noch nicht mal mit drin, dass jetzt die Waffenproduktion hochgefahren wird, was die Welt viel Buntmetalle und wohl etliche hunterttausend Tonnen Stahls erster Güte kosten wird... und das ist ja nur der Anfang. Das Welthungerproblem ist noch gar nicht eingeschlagen, und es gibt sicher noch mehr.

[phantomas]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Es stand auch nicht im Vertrag, dass SWIFT gesperrt wird.

Wurden nicht die Banken, über die die Gaszahlungen laufen, extra von der Swiftsperrung ausgenommen?

[Ronald]

Alles zurück, am 02.03. 22 hieß es noch  , dass die Gazprombank vom SWIFT-Ausschluss nicht betroffen ist, um die Gaslieferungen nicht zu gefährden.

 

Zitat

 

Sberbank und Gazprombank nicht betroffen

Die größte russische Bank Sberbank sowie die Gazprombank sind dagegen nicht betroffen. Ein hochrangiger EU-Beamter begründete dies damit, dass einige EU-Länder besonders abhängig von Energielieferungen aus Russland seien - dazu gehört auch Deutschland. Sberbank und Gazprombank seien die wichtigsten Banken für die Bezahlung der Energielieferungen. Es sei nicht möglich, bestimmte Transaktionen von einem SWIFT-Ausschluss auszunehmen.

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/swift-ausschluss-russland-ukraine-krieg-101.html

 

 

 

[Ebby Zutt]

vor 16 Minuten schrieb phantomas:

garantierten Solarstrom-Einspeisevergütungen für Eigenheimbesitzer mit Finanzanlagebedarf,

Wie sonst geht Energieunabhängigkeit?
Meine läuft seit fast 30 Jahren und wird jetzt abgebaut und es kommt eine neue größere aufs Dach. Mit Notstromfähigkeit und Speicher ist für die Zukunft vorgesehen.
Kein Zuschuss; 6,53 Cent pro KWh bei Einspeisung. Das ist ein Wahnsinnig gutes Geschäft; nächstes Jahr Kauf ich Twitter.

Merkst du was? Du sitzt der Propaganda der EVU auf, die regionale Energieversorgung verhindern wollen.
Der Strom ansich ist nicht so teuer, die Netzkosten ( die berechnet werden) die hauen rein.
Aber das gehört in den anderen Faden.

zu Swift:
Die Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication, abgekürzt SWIFT, ist eine 1973 gegründete, in Belgien ansässige Organisation, die ein besonders sicheres Telekommunikationsnetz (das SWIFTNet) betreibt, welches insbesondere von mehr als 11.000 Banken weltweit genutzt wird. Darüber hinaus definiert SWIFT Nachrichtenstandards und bietet Software und Services im Bereich Finanztransaktionen an. SWIFT ist eine Genossenschaft im Besitz der Banken und dem EU-Recht unterworfen*. - Also Dienstleister.
Gazprom etc. sind russische Staatsunternehmen. Die Nummer mit den Rubelzahlungen hat kein Aufsichtsrat, keine Aktionärsversammlung beschlossen;
Der Diktator hat angeordnet.
 

*Wikipedia 

[Nitsrekds]

vor 25 Minuten schrieb phantomas:

Wurden nicht die Banken, über die die Gaszahlungen laufen, extra von der Swiftsperrung ausgenommen?

Ja, s.o

[Nitsrekds]

vor 18 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Wie sonst geht Energieunabhängigkeit?
Meine läuft seit fast 30 Jahren und wird jetzt abgebaut und es kommt eine neue größere aufs Dach. Mit Notstromfähigkeit und Speicher ist für die Zukunft vorgesehen.
Kein Zuschuss; 6,53 Cent pro KWh bei Einspeisung. Das ist ein Wahnsinnig gutes Geschäft; nächstes Jahr Kauf ich Twitter.

Merkst du was? Du sitzt der Propaganda der EVU auf, die regionale Energieversorgung verhindern wollen.
Der Strom ansich ist nicht so teuer, die Netzkosten ( die berechnet werden) die hauen rein.
Aber das gehört in den anderen Faden.

zu Swift:
Die Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication, abgekürzt SWIFT, ist eine 1973 gegründete, in Belgien ansässige Organisation, die ein besonders sicheres Telekommunikationsnetz (das SWIFTNet) betreibt, welches insbesondere von mehr als 11.000 Banken weltweit genutzt wird. Darüber hinaus definiert SWIFT Nachrichtenstandards und bietet Software und Services im Bereich Finanztransaktionen an. SWIFT ist eine Genossenschaft im Besitz der Banken und dem EU-Recht unterworfen*. - Also Dienstleister.
Gazprom etc. sind russische Staatsunternehmen. Die Nummer mit den Rubelzahlungen hat kein Aufsichtsrat, keine Aktionärsversammlung beschlossen;
Der Diktator hat angeordnet.
 

*Wikipedia 

 Gelöscht, Fehler, sorry, falscher Adressat

Bearbeitet 27. April 2022 von Nitsrekds
Fehler

[Nitsrekds]

vor 28 Minuten schrieb Ronald:

Alles zurück, am 02.03. 22 hieß es noch  , dass die Gazprombank vom SWIFT-Ausschluss nicht betroffen ist, um die Gaslieferungen nicht zu gefährden.

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/swift-ausschluss-russland-ukraine-krieg-101.html

 

 

 

Siehste ma, schrieb ich (u.a) ja vorhin  schon. Schön, dass du es jetzt selbst belegst

[JK_aus_DU]

Sehr interessant, wie ich finde:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92070900/welt-haette-vorgewarnt-sein-koennen-diese-demuetigung-hat-putin-niemals-vergessen-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

 

[Frank M]

Die "zweitmächtigste Armee der Welt", wie meine Nachbarn sie sarkastisch nennen, entpuppte sich als ein Haufen verarmter Gauner. Einigen der Bewohner von Nowa Bohdaniwka gelang es, kurz mit den Eindringlingen zu sprechen. Sie stellten fest, dass die meisten Russen in unserem Dorf aus dem Nordkaukasus, Sibirien und dem Fernen Osten stammten. Einige von ihnen gaben zu, Asphalt nur aus dem Fernsehen zu kennen. Ob er wollte oder nicht, Putin hat tatsächlich eine "militärische Sonderoperation" durchgeführt, um der ganzen Welt das Ausmaß der Armut und der Verwahrlosung der russischen Armee zu zeigen – Entschuldigung, des russischen Volkes, zumindest in den Provinzen.

https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fgesellschaft%2F2022-04%2Fukraine-pluenderungen-diebstahl-russland%2Fseite-2

 

Das deckt sich erschreckend mit der Erzählung meiner Oma.

Die Russen schlugen teilweise Wasserhähne ab um sie anderen Orts wieder in die Wand zu stecken. Weil sie dachten das dort dann auch Wasser raus kommt.

Ob das nur ein Mythos ist, kann ich natürlich nicht sagen. 
 

Allerdings gibt es Berichte aus dem ehemaligen olympischen Dorf bei Berlin.

Das war nach dem Krieg dann Teil der russischen Garnison .

Latrinen sagen so aus.

Löcher in den Boden zum Keller. War der Kellerraum voll, wurden die Löcher geschlossen und die Latrine zog in den nächsten Raum.
 

 

Bearbeitet 27. April 2022 von Frank M

[Ronald]

vor 10 Minuten schrieb Frank M:

Löcher in den Boden zum Keller. War der Kellerraum voll, wurden die Löcher geschlossen und die Latrine zog in den nächsten Raum.

War Ende der 90er in unserer Sowjetarmee-Garnison auch noch so.

[Nitsrekds]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Wobei ich ja glaube, D steht, abgesehen vom Gasthema, da noch nicht einmal sehr schlecht da. Ehrlich gesagt, mache ich mir um die Schweiz da nicht weniger Sorgen, und da sind Windkraft und PV beispielsweise lange nicht so weit wie in D.

Insgesamt: Man merkte es spätestens an den Treibstoffpreisen: Der Krieg ist lange nicht nur in der Ukraine. Das ist auch nicht anders zu erwarten, denn da hats nicht nur die Energiepolitik zerrissen, sondern auch ganz banal Transportwege und Logistikketten, und da ist noch nicht mal mit drin, dass jetzt die Waffenproduktion hochgefahren wird, was die Welt viel Buntmetalle und wohl etliche hunterttausend Tonnen Stahls erster Güte kosten wird... und das ist ja nur der Anfang. Das Welthungerproblem ist noch gar nicht eingeschlagen, und es gibt sicher noch mehr.

Richtig und der stahl wird nicht nur für Waffen gebraucht, sondern ist auch die Grundlage für die deutsche Industrie, Automobil u Maschinenbau. Und der wird nicht nur teurer, auch einer der größten Lieferanten fällt weg: Russland. Das betrifft nicht nur die o.g Industrien, sondern wird ja eine Kette. Thema: Kaufkraft.

Wird alles anders werden durch den Krieg, auch im Westen. Wir werden ärmer werden, muss man sich nix vormachen. Ich hoffe, dass wir dann alle solidarischer werden, speziell, weil's die Ärmsten am schlimmsten trifft... Mit Abstand.

Trotzdem: im Verhältnis zur Ukraine .....

[Ronald]

vor 19 Stunden schrieb Frank M:

Da verstehen die Schweizer keinen Spaß.

Die "Neutralität" wird dort auch gerade besprochen. Offensichtlich wird in der Schweiz nur "Übungsmunition" hergestellt, denn auch für eine Verteidigung darf diese nicht eingesetzt werden.

 

Zitat

 

Die Neutralität und die Rüstungsindustrie in der Schweiz – ein Dilemma

In der Realität gibt es keine neutrale Position: Darf kein Kriegsmaterial aus Schweizer Produktion in die Ukraine geliefert werden, profitiert Russland. Nur rechtlich ist der Fall klar: Es gilt ein Lieferverbot. Ein Dilemma.

............

Die Schweizer Rüstungsindustrie ist nicht neutral

Während die rechtliche Lage also klar ist, bietet die Realität in der Ukraine der Schweiz freilich überhaupt keine Möglichkeit, effektiv neutral zu bleiben: Untersagt sie die Lieferung von Waffen und Munition aus Schweizer Produktion, schwächt das die ukrainischen Truppen. Liefert sie Waffen, stärkt sie die Ukraine gegen Russland. Dazwischen gibt es nichts.

Kommt hinzu, dass die Schweizer Rüstungsindustrie in internationale Produktionsketten eingebunden ist. Und dies mit voller Absicht: Die gegenseitige Abhängigkeit schaffe mehr Sicherheit, so die Überzeugung der Militärstrategen. Das bedeutet in der Konsequenz aber auch: Die Schweizer Rüstungsindustrie ist nicht neutral, sondern fest in die westliche Militärallianz eingebunden. Ein Schweizer Lieferembargo trifft folglich in den wenigsten Fällen nur ein einzelnes Schweizer Produkt, sondern meist auch die ausländischen Partner.

Illustrieren lässt sich das etwa an der Episode mit Deutschland um die Munition für den Flugabwehrpanzer Gepard. Ein anderes Beispiel ist die Panzerabwehrwaffe NLAW – die «Next Generation Light Anti-Tank Weapon». Ihre Endfertigung erfolgt in Grossbritannien. Der Gefechtskopf aber kommt aus dem Berner Oberland. Wie die Rundschau Anfang April publik machte, wird die Waffe in der Ukraine eingesetzt. Freilich nur mit Material aus früheren Lieferungen.

 

 

https://www.watson.ch/international/schweiz/215737847-russland-ukraine-die-neutralitaet-der-schweiz-und-die-ruestungsindustrie

[bluedog]

Ich erlaube mir, auch auf die Gefahr hin, mich später korrigieren zu müssen, ein paar Sätze zur Neutralität der Schweiz und den gegenwärtigen Problemen der Schweizerischen Rüstungsindustrie, weil ich den Eindruck habe, da werden Begriffe durcheinander geworfen.

Dass die Schweizer Rüstungsindustrie nicht in Kriegsgebiete liefern kann, und auch einen Weiterverkauf ausschliessen muss, hat mit der schweizerischen Kriegsmaterialausfuhrgesetzgebung zu tun. Genauer ist es Art. 18 KMG (CH), der eine Ausfuhrbewilligung für Kriegsmaterial in der Regel von einer Nichtwiederausfuhr-Erklärung abhängig macht.

Schon in der Einleitung der Botschaft des Bundesrates zur letzten KMG-Revision steht, dass dieses Gesetz als indirekter Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative zu verstehen sei, die die Ausfuhr von Kriegsmaterial komplett verbieten wollte.

Die Bemühungen um Abrüstung und Rüstungskontrolle, die vor diesem Hintergrund unternommen wurden, haben mit der Neutralität der Schweiz, die rechtlich nicht besonders klar geregelt ist, nichts zu tun.

Ein möglicherweise problematischer Zusammenhang kann sich meiner bescheidenen Ansicht nach ergeben, wenn man die Sanktionen gegen Russland damit kombiniert.

Militärische Neutralität wurde in der Schweiz zumindest in der Vergangenheit nicht so verstanden, an Kriegsparteien nicht zu liefern. Es galt, soweit ich weiss, wobei ich dafür keine konkrete Quelle habe, das Prinzip, dass für alle Parteien eines Kriegs der gleiche Massstab angelegt werden musste. Lieferte man an eine Seite, musste man an andere auch liefern, wenn gewünscht.

Wenn das so gilt, dann wäre es problematisch, an die Ukraine zu liefern, weil man an Russland aufgrund Sanktionen nicht liefern dürfte - mal davon abstrahiert, dass das vermutlich auch nicht im Interesse der Schweiz läge. Indirekt liefern kann man auch nicht, weil dann keine Bewilligung erteilt würde für den Export, mangels Nichtwiederausfuhr-Erklärung. Es sei denn, es gäbe sich ein Besteller dafür her, die abzugeben, obschon man wüsste, dass die nicht eingehalten würde, oder die Politik in CH spräche ein entsprechendes Machtwort, etwa mit Verweis auf Sicherheitspolitische Eigeninteressen der Schweiz.

Soviel unter Irrtumsvorbehalt, nach sehr oberflächlicher Betrachtung der Rechtslage, ausdrücklich nicht bis in die Verordnungsdetails.

Bearbeitet 27. April 2022 von bluedog

[silvester31]

 

Doppelpost...

Bearbeitet 27. April 2022 von silvester31

[silvester31]

vor 2 Stunden schrieb Nitsrekds:

Richtig und der stahl wird nicht nur für Waffen gebraucht, sondern ist auch die Grundlage für die deutsche Industrie, Automobil u Maschinenbau. Und der wird nicht nur teurer, auch einer der größten Lieferanten fällt weg: Russland. Das betrifft nicht nur die o.g Industrien, sondern wird ja eine Kette. Thema: Kaufkraft.

Wird alles anders werden durch den Krieg, auch im Westen. Wir werden ärmer werden, muss man sich nix vormachen. Ich hoffe, dass wir dann alle solidarischer werden, speziell, weil's die Ärmsten am schlimmsten trifft... Mit Abstand.

Trotzdem: im Verhältnis zur Ukraine .....

Das ist es ja. Wir jammern auf hohem Niveau. Das Niveau wird sinken, keine Frage, jammern werden wir weiter 

Mal sehen, ob "unser" Stahlwerk hier, die Dillinger Hütte und Saarstahl, nicht die Produktion im 2-Stelligen Prozentbereich hochfahren können. Hängt aber auch davon ab, wieviel Kohle und Gas zur Verfügung steht. Die Kohle kommt meiner Information nach ais China....

Dann wären, trotz aller Krise, wenigstens diese Arbeitsplätzte mal für ein paar Jahre gesichert. Das Zeug muß nämlich irgendwo herkommen und China oder Indien haben auch nicht unendliche Kapazitäten.

[silvester31]

vor 15 Minuten schrieb bluedog:

Ich erlaube mir, auch auf die Gefahr hin, mich später korrigieren zu müssen, ein paar Sätze zur Neutralität der Schweiz und den gegenwärtigen Problemen der Schweizerischen Rüstungsindustrie, weil ich den Eindruck habe, da werden Begriffe durcheinander geworfen.

Dass die Schweizer Rüstungsindustrie nicht in Kriegsgebiete liefern kann, und auch einen Weiterverkauf ausschliessen muss, hat mit der schweizerischen Kriegsmaterialausfuhrgesetzgebung zu tun. Genauer ist es Art. 18 KMG (CH), der eine Ausfuhrbewilligung für Kriegsmaterial in der Regel von einer Nichtwiederausfuhr-Erklärung abhängig macht.

Schon in der Einleitung der Botschaft des Bundesrates zur letzten KMG-Revision steht, dass dieses Gesetz als indirekter Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative zu verstehen sei, die die Ausfuhr von Kriegsmaterial komplett verbieten wollte.

Die Bemühungen um Abrüstung und Rüstungskontrolle, die vor diesem Hintergrund unternommen wurden, haben mit der Neutralität der Schweiz, die rechtlich nicht besonders klar geregelt ist, nichts zu tun.

Ein möglicherweise problematischer Zusammenhang kann sich meiner bescheidenen Ansicht nach ergeben, wenn man die Sanktionen gegen Russland damit kombiniert.

Militärische Neutralität wurde in der Schweiz zumindest in der Vergangenheit nicht so verstanden, an Kriegsparteien nicht zu liefern. Es galt, soweit ich weiss, wobei ich dafür keine konkrete Quelle habe, das Prinzip, dass für alle Parteien eines Kriegs der gleiche Massstab angelegt werden musste. Lieferte man an eine Seite, musste man an andere auch liefern, wenn gewünscht.

Wenn das so gilt, dann wäre es problematisch, an die Ukraine zu liefern, weil man an Russland aufgrund Sanktionen nicht liefern dürfte - mal davon abstrahiert, dass das vermutlich auch nicht im Interesse der Schweiz läge. Indirekt liefern kann man auch nicht, weil dann keine Bewilligung erteilt würde für den Export, mangels Nichtwiederausfuhr-Erklärung. Es sei denn, es gäbe sich ein Besteller dafür her, die abzugeben, obschon man wüsste, dass die nicht eingehalten würde, oder die Politik in CH spräche ein entsprechendes Machtwort, etwa mit Verweis auf Sicherheitspolitische Eigeninteressen der Schweiz.

Soviel unter Irrtumsvorbehalt, nach sehr oberflächlicher Betrachtung der Rechtslage, ausdrücklich nicht bis in die Verordnungsdetails.

Hat die Schweiz denn eine nennenswerte Waffenindustrie ? Das soll nicht despektierlich sein, sondern einfach eine neutrale (sic!) Frage. Würde eine Nichtlieferung von-was-auch-immer überhaupt ins Gewicht fallen ? Oder kann die Schweiz auf irgendwelchen Kanälen (dafür ist das Bankensystem ja bekannt) evtl. einfach Geld zur Verfügung stellen, von dem dann Deutschland, Frankreich, oder sonstwer Waffen liefert ?

[Auto nom]

Zitat

„Putins Netz“: Kloake aus Gier und Verkommenheit

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/putins-netz-catherine-beltons-inside-recherche

[Ronald]

vor 29 Minuten schrieb silvester31:

Hat die Schweiz denn eine nennenswerte Waffenindustrie ?

https://www.woz.ch/-aca9

https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Rüstungsexport

https://www.srf.ch/news/schweiz/kriegsmaterialexporte-2020-schweizer-ruestungsindustrie-erreicht-allzeithoch

 

 

Bearbeitet 27. April 2022 von Ronald

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb silvester31:

Hat die Schweiz denn eine nennenswerte Waffenindustrie ?

Sie ist grösser, als ich dachte. Die zitierte Botschaft ist Jahrzehnte alt, und schon da gings um fast eine Milliarde Franken im Jahr, und das sind nur die Exporte. Die Rüstungsfinanzierung ist eine andere Frage, mit der ich mich noch überhaupt nicht befasst habe. Die direkte und indirekte Finanzierung verbotenen Kriegsmaterials ist jedenfalls bei Strafe verboten. Siehe Art. 7 bis und mit 8c KMG. Das betrifft aber nicht die gängigen, international nicht besonders geächteten und damit erlaubten konventionellen Waffen.

So wie ich die Schweizerische Neutralität aber bisher im Ukrainekrieg erlebt habe, hat man kein Interesse daran, Kriegsmaterial zu finanzieren, sondern wirkt auf allen Ebenen zu Gunsten der Europäischen Interessen, die eben mit Waffen nichts zu tun haben, insbesondere mit Sanktionen und humanitärer Hilfe. Beachtlich ist dabei, dass schon die Sanktionen ein Schritt sind, der nach der Lesart vieler im Lande eigentlich nicht strikte neutral ist. Es gibt dazu aber kaum mehr, als das, was ich hier schon einmal verlinkt hatte. Das sind die Worte von Bundespräsident Cassis, der sinngemäss sagte, einem Agressor in die Hände zu spielen, sei nicht neutral. Da selbst das schon eine Verzögerung zum Anschluss an die Sanktionen ergab, die auch hier kritisiert wurde, rechne ich nicht damit, dass auch nur die Finanzierung von Waffenlieferungen besonders zügig umsetzbar wäre, wenn denn überhaupt.

Wie schon einmal angemerkt, die Neutralität der Schweiz kann eigentlich niemanden Überraschen. Bis anhin erkenne ich auch keine Tendenz, die mehr als situativ unumgänglich zu konkretisieren. Man hält sich, wie schon in anderen Konflikten, gepflegt heraus, soweit es eben möglich ist. Das bereits seit 1815, wobei die Neutralitätserklärung der Schweiz nicht ausführt, wie die zu verstehen sei, sondern auf den Pariser Frieden und den Wiener Kongress bezogen ist. Es geht da mehr darum, die Neutralität im Zuge des Wiener Kongresses von den teilnehmenden Mächten offiziell anerkennen zu lassen, im Sinne einer Garantie, sich aus Konflikten heraushalten zu können, und etwa auch mit der Gewährung von Durchmarschrechten an Fremde Mächte keine territorialen Ansprüche jener fürchten zu müssen.

Man ist seither einfach von Krieg zu Krieg stabil bei der Neutralität geblieben, und hat immer mal wieder überlegt, was das im Einzelfall heisst. Jedenfalls, wenn ich das richtig verstanden habe.

Für moderne Fachliteratur zum Thema Neutralität müsste ich in die Bibliothek, und ein online verfügbares PDF zu dem Thema, ein Buch aus dem ausgehenden 19.Jh., hat nicht weniger als 450MB und etwa 1300 Seiten. So schnell bin ich dann mit lesen auch nicht, und man hätte damit nur den Stand des Begriffs etwa 10 Jahre vor Ausbruch des 1. Weltkriegs.