Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[AndreasRS]

vor 3 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Fing schon mit Lenin an [...]

Macht korrumpiert. Die Revolution frisst ihre Kinder.

Ein m.E. sehr interessanter Artikel darüber.

Grüße
Andreas

[silvester31]

vor 8 Stunden schrieb Manson:

Das ich Recht habe wenn ich Recht habe, das schon des öfteren aber das ich immer mit allem Recht haben soll, das wär mir neu

Auch damit hast Du natürlich Recht.

[Manson]

22 minutes ago, soleil said:

....Du weißt schon das Du dazu gehörst

Ich bin ein Alien!

[Manson]

11 minutes ago, silvester31 said:

Auch damit hast Du natürlich Recht.

Natürlich!

[magoo]

vor 26 Minuten schrieb Ronald:

... dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle ... (Zitat Emma)

Da eine Entscheidung der gewählten und verantwortlichen Regierung die Bitte um Waffenlieferungen ist, kommen auch wir nicht um eine Entscheidung herum. Es sagt niemand, dass die leicht ist. Was zählt dabei das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer gegen unsere Eskalationsbedenken?

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

 

(Es sind 4!)

Nee, auch nicht

[Manson]

Was ist denn mit dem Selbstbestimmungsrecht der seperatistischen Minderheit im Dombas die seit 8 Jahren von der Ukraine bekämpft wird?

Man sollte sich nicht in die lokalen Konflikte anderer einmischen, schon gar nicht im großen Stil wie das zur Zeit gemacht wird ....und das schließt Russland ausdrücklich ein!

Bearbeitet 30. April 2022 von Manson

[silvester31]

Einige sind mit ihrem Horizont schon am Rand der Weltenscheibe angekommen. Bin gespannt, wann sie den nächsten Schritt tun

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb munich_carlo:

Bin ich der einzige Forist, der diese Aussage nicht versteht?

Ja, das ist so schon ein Widerspruch in sich. Man muss eben schon alles lesen, was da steht, es dich den Korkenzieher denken; dann geht’s.

[Manson]

Auja, der nächste Schritt, da scheinen einige ganz Geil drauf zu sein Postapokalyptische Trümmerlandschaften zu sehen, garniert mit den Ruinen dessen was der technische Fortschritt uns in 2000 Jahren gebracht hat. Das Klima wird sich irgendwann erholen, die Pflanzen- und Tierwelt kann neue Arten hervorbringen, die paar überlebenden der Menschheit werden sich auch an die Radioktivität anpassen und wenn der Planet durch die ganzen Explosionen nicht völlig aus der Bahn geworfen wird kann man ja wieder bei 0 anfangen.

....wenn man den Reset überlebt

Bearbeitet 30. April 2022 von Manson

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Einige sind mit ihrem Horizont schon am Rand der Weltenscheibe angekommen. Bin gespannt, wann sie den nächsten Schritt tun

Gar nicht, dann würden sie ja vorher verstehen, dass es keine Scheibe ist... Da sie das nicht tun, rennen sie immer  Kreis bzw. gegen die Wand. Ist nicht gesund und eins führt zum anderen... Immer u immer wieder....

Einen Sprung von der Scheibe in suizidaler Absicht ist auch nicht zu erwarten (und auch nicht zu erhoffen, bevor irgendwelche Deppen oder Übriggebliebene mir sowas unterstellen).

Bearbeitet 30. April 2022 von Nitsrekds

[MatthiasM]

vor 18 Minuten schrieb Manson:

Was ist denn mit dem Selbstbestimmungsrecht der seperatistischen Minderheit im Dombas .....

Mansonlogik! Aber Recht hat er natuerlich trotzdem!

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb Nitsrekds:

Nee, auch nicht

Unbestrittene !

 

[Gast munich_carlo]

vor 28 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Ja, das ist so schon ein Widerspruch in sich. Man muss eben schon alles lesen, was da steht, es dich den Korkenzieher denken; dann geht’s.

Zitat

Das Leiden der Ukraine vergrößert man, wenn der Russe Landgewinne erzielt. Nicht, wenn man dem Russen militärische Überlegenheit gewährt.

Dann sollten wir schleunigst den Russen schwere Waffen liefern, damit das Leid der Ukrainer beendet wird?

[FuchurXM]

vor 32 Minuten schrieb Manson:

Auja, der nächste Schritt, da scheinen einige ganz Geil drauf zu sein Postapokalyptische Trümmerlandschaften zu sehen, garniert mit den Ruinen dessen was der technische Fortschritt uns in 2000 Jahren gebracht hat. Das Klima wird sich irgendwann erholen, die Pflanzen- und Tierwelt kann neue Arten hervorbringen, die paar überlebenden der Menschheit werden sich auch an die Radioktivität anpassen und wenn der Planet durch die ganzen Explosionen nicht völlig aus der Bahn geworfen wird kann man ja wieder bei 0 anfangen.

....wenn man den Reset überlebt

Inzwischen gibt es halt genug Irre die da dran glauben das der Wertewesten durch den Wohlgefallen bei Gott, den sie durch ihr toll sein auslösen, eben dieser dafür sorgt das sie einen Atomkrieg überstehen. Vor allem in God's own country glaubt man wohl daran was leider auf deren transatlantischen Lautsprechern in Form von Baerbock, Hofreiter und den applaudierenden Edelfedern in den Leitmedien ausstrahlt. Vielleicht sitzen die aber auch schon alle auf dem Sprung zur Südhalbkugel wie die Nazis nach dem verlorenen Krieg oder sind schon auf dem Weg zum Mars, mögen uns aber keinen bewohnbaren Planeten hinterlassen. 

[Steinkult]

vor 11 Stunden schrieb magoo:

vor 15 Stunden schrieb AndreasRS:

auf mich hört ja keiner. Und selbst wenn, es würde nichts nützen

Wenn jeder, der gehört werden möchte auch anderen zuhörte, dann sollte sich doch ein Nutzen einstellen, nicht?

Zuhören ermöglicht es, eine andere Position zu verstehen, sie im Kern richtig wiederzugeben und mit Bezug sinnvoll darauf zu antworten - etwa so. 

Die Fraktion einer zivilen Lösung berufen sich auf drei Hauptargumente:

1.  "Putin mag sich geirrt haben, aber die NATO und die USA tragen ihren Teil der Schuld, als sie die ehemals kommunistischen Länder Osteuropas in das Bündnis brachten: In der Tat fühlte sich Russland dadurch umstellt." 

Die Erklärung legt nahe, dass diese Länder dem Bündnis nicht aus eigenem Wunsch beitraten, weil sie eine historische Angst vor Russland hatten, sondern im Wesentlichen, weil sie von den aggressiven Zielen der Amerikaner getrieben wurden.

Es ist mir nicht bekannt, dass es in Estland, Litauen oder Polen je eine Regierung oder eine Protestbewegung gegen die Natomitgliedschaft gegeben hätte. Soll Lettland gegenüber Portugal nur aufgrund seiner geographischen Lage nicht das gleiche Recht auf Schutz haben?

2. "Putin mag zuerst angegriffen haben, aber jetzt ist dies zu einem Stellvertreterkrieg geworden, den die Vereinigten Staaten gegen Russland bis zum letzten Ukrainer führen."

Gehen wir zurück in den Vietkong, der damals massiv von Russland und auch von China durch Waffen zur Verteidigung erfolgreich unterstützt wurde. Lassen wir die Bewusstseinslage in Osteuropa beiseite, und erinnern wir uns an die massiven Proteste in ganz Westeuropa, ja, und auch natürlich an die heftigen Straßenkämpfe in den USA selbst. Nehmen wir die Meinungen zum Vietnamkrieg in den 50 Jahren danach hinzu. 

Wer gilt als Verursacher des Krieges und des Leids in Vietnam - die Russen, weil sie Waffen zur Verteidigung geliefert haben? 

3.  "Die Ukraine sollte die Waffen niederlegen, und den Konflikt muss durch Verhandlungen lösen"

Krieg beginnt durch eine einseitige Aggression, dem Gegenteil einer Verhandlungsabsicht, das Ziel ist Unterwerfung. Wenn Russland dem neutralen Un-Generalsekretär einen Tag nach einer Unterredung in Moskau zum Zeitpunkt seines Zusammentreffens in Kiew eine Rakete als Liebesgruß aus Moskau hinterherschickt, zeugt das eher von Wahnsinn und Ausweglosigkeit im Kopf von Herrn Putin.

 

[silvester31]

vor 17 Minuten schrieb Steinkult:

Zuhören ermöglicht es, eine andere Position zu verstehen, sie im Kern richtig wiederzugeben und mit Bezug sinnvoll darauf zu antworten - etwa so. 

Die Fraktion einer zivilen Lösung berufen sich auf drei Hauptargumente:

1.  "Putin mag sich geirrt haben, aber die NATO und die USA tragen ihren Teil der Schuld, als sie die ehemals kommunistischen Länder Osteuropas in das Bündnis brachten: In der Tat fühlte sich Russland dadurch umstellt." 

Die Erklärung legt nahe, dass diese Länder dem Bündnis nicht aus eigenem Wunsch beitraten, weil sie eine historische Angst vor Russland hatten, sondern im Wesentlichen, weil sie von den aggressiven Zielen der Amerikaner getrieben wurden.

Es ist mir nicht bekannt, dass es in Estland, Litauen oder Polen je eine Regierung oder eine Protestbewegung gegen die Natomitgliedschaft gegeben hätte. Soll Lettland gegenüber Portugal nur aufgrund seiner geographischen Lage nicht das gleiche Recht auf Schutz haben?

2. "Putin mag zuerst angegriffen haben, aber jetzt ist dies zu einem Stellvertreterkrieg geworden, den die Vereinigten Staaten gegen Russland bis zum letzten Ukrainer führen."

Gehen wir zurück in den Vietkong, der damals massiv von Russland und auch von China durch Waffen zur Verteidigung erfolgreich unterstützt wurde. Lassen wir die Bewusstseinslage in Osteuropa beiseite, und erinnern wir uns an die massiven Proteste in ganz Westeuropa, ja, und auch natürlich an die heftigen Straßenkämpfe in den USA selbst. Nehmen wir die Meinungen zum Vietnamkrieg in den 50 Jahren danach hinzu. 

Wer gilt als Verursacher des Krieges und des Leids in Vietnam - die Russen, weil sie Waffen zur Verteidigung geliefert haben? 

3.  "Die Ukraine sollte die Waffen niederlegen, und den Konflikt muss durch Verhandlungen lösen"

Krieg beginnt durch eine einseitige Aggression, dem Gegenteil einer Verhandlungsabsicht, das Ziel ist Unterwerfung. Wenn Russland dem neutralen Un-Generalsekretär einen Tag nach einer Unterredung in Moskau zum Zeitpunkt seines Zusammentreffens in Kiew eine Rakete als Liebesgruß aus Moskau hinterherschickt, zeugt das eher von Wahnsinn und Ausweglosigkeit im Kopf von Herrn Putin.

 

Meine Güte !

Was so ein Entzug doch bewirken kann ! Ich muß wohl meine Ignorelist irgendwann aktualisieren.

[silvester31]

vor einer Stunde schrieb Nitsrekds:

Gar nicht, dann würden sie ja vorher verstehen, dass es keine Scheibe ist... Da sie das nicht tun, rennen sie immer  Kreis bzw. gegen die Wand. Ist nicht gesund und eins führt zum anderen... Immer u immer wieder....

Einen Sprung von der Scheibe in suizidaler Absicht ist auch nicht zu erwarten (und auch nicht zu erhoffen, bevor irgendwelchen Deppen oder Übriggebliebene mir sowas unterstellen).

Nein, nein. Kein Suizid. Entweder am Rand lang im Kreis laufen, oder über den Rand auf die Unterseite kippen. In die Parallelwelt, wo alles auf dem Kopf steht. Kann man von dort aus noch hier posten ? Mir scheint, der ein oder andere ist dort schon angekommen.

[Nitsrekds]

vor 3 Minuten schrieb silvester31:

Nein, nein. Kein Suizid. Entweder am Rand lang im Kreis laufen, oder über den Rand auf die Unterseite kippen. In die Parallelwelt, wo alles auf dem Kopf steht. Kann man von dort aus noch hier posten ? Mir scheint, der ein oder andere ist dort schon angekommen.

Ah! Das stimmt! Schießt ja auch das Blut in den Kopf, das könnte auch mit nen Grund sein.

[Steinkult]

Du sprichst über die Wehen deines Entzugs meiner Beiträge. Ja, das soll zu geistigen Mangelerscheinungen führen, also nur, was man so hört.

Bearbeitet 30. April 2022 von Steinkult

[soleil]

vor 1 Stunde schrieb Nitsrekds:

Da sie das nicht tun, rennen sie immer  Kreis bzw. gegen die Wand.

,,,,,erinnert an den Betrunkenen der sich um eine Litfaßsäule tastet;

Hilfe eingemauert.

[bluedog]

vor 13 Stunden schrieb zudroehn:

2 Seiten sind nicht ein Opfer das einen Konflikt eskaliert. Wir, der Westen eskalieren zusammen mit Russland um die Wette.

Nochmal fürs Verständnis, wo sind die Waffenlieferungen an die Kurden?
Wo sind die Sanktionen gegen die Türkei?

Wer kümmert sich um die 3. Welt, die zeitnah verhungern wird?

Russland ist bis jetzt die einzige dieser beiden Seiten, die mit dem atomaren Erstschlag droht. Solange als Agressor Russland bestimmt, welches Verhalten es als Eskalation verstehen will, und nur Russland, solange ist es nicht die Ukraine und nicht der Westen, der eskaliert.

Es gibt ein Recht, sich zu verteidigen, auch wenn Du das in Abrede stellst. Wenn Du selber darauf für Dich persönlich verzichten willst, ist das ok. Wenn Du es anderen ebenso aufzwingen willst, dann musst Du entweder dafür eine demokratische Mehrheit finden, oder erst zum Diktator werden.

Ich habe den Eindruck, die zweite Variante liegt Dir deutlich näher.

vor 5 Stunden schrieb zudroehn:

ich wundere mich, dass wir PLÖTZLICH unsere Grundsätze über Bord werfen (keine Waffenlieferungen in Krisengebiete), völlig sinnfrei um das Leiden der Ukrainer massiv zu verlängern.
Dass wir wegen einem lokalen Gebietskonflikt in der Ukraine den 3. Weltkrieg in Kauf nehmen,

Putin hat die Ukraine noch nicht fertig niedergewalzt, und giert schon nach Moldavien. Angekündigt hat es zudem Putin, und nur Putin, dass kriegspartei werde, wer der Ukraine beistehe.

Es ist Putin allein, der aus diesem Angriffskrieg Russlands mehr als einen lokalen Krieg (Das ist kein Gebietskonflikt! Es geht nicht um Grenzstreitigkeiten.) macht, wenn denn mehr draus wird. Putin hat schon anlasslos die Ukraine angegriffen. Er wird auch andere anlasslos angreifen, und wenn er es will, und nur dann, wird da ein Atomkrieg oder ein 3. Weltkrieg draus.

Der Westen hat sich nur eins vorzuwerfen: Russland fahrlässigerweise zu sehr und viel zu lange vertraut zu haben. Es zu lange als Zivilisierte Nation betrachtet zu haben, und deshalb kaum Wert auf den Schutz seiner europäischen Nachbarstaaten gelegt zu haben.

Deshalb muss man jetzt damit leben, dass Putin bestimmt, was als nächstes passiert. In Kauf nehmen passt da schon nicht mehr, und dass der Westen scharf auf den 3. Weltkrieg sei ist Kriegspropaganda Russlands.

vor 3 Stunden schrieb FuchurXM:

Noch nie auf die Idee gekommen das die Waffen, die wir vielleicht dahin liefern, aus verschiedensten Gründen dann plötzlich gegen uns gerichtet sein könnten? Sei es weil der falsche sie in die Hände kriegt, oder sich Ukrainer und Russen plötzlich doch wieder mögen aber die Deutschen ja eh immer schon scheiße finden?

Dass Waffen in die falschen Hände geraten können, ist immer ein Risiko. Dieses hat sich in Russland gerade realisiert. Das ist kein Argument, jetzt den Folgen tatenlos zusehen zu wollen/müssen. Es ist eher Verpflichtung zur Schadensbegrenzung, und genau das sind die Waffenlieferungen an die Ukraine. Mittel zur Begrenzung des Schadens, den Putin angerichtet hat, bzw. anrichten zu wollen angekündigt hat.

vor 1 Stunde schrieb FuchurXM:

Inzwischen gibt es halt genug Irre die da dran glauben das der Wertewesten durch den Wohlgefallen bei Gott, den sie durch ihr toll sein auslösen, eben dieser dafür sorgt das sie einen Atomkrieg überstehen.

Nur, damit ich Deine - haarsträubende(!) - Kausalkette verstehe: Putin überfällt die Ukraine, droht mit einem Atomschlag, aber wenn er das wahr macht, dann ist das Opfer dran schuld, und nicht Putin, der den Krieg gegen jedes Recht und ohne jeden Anlass begann, und der auf den Abschussknopf gedrückt hat, oder den Befehl dazu gab?

Deine Logik muss aus russischer Fertigung stammen.

Bearbeitet 30. April 2022 von bluedog

[FuchurXM]

In dem Fall geht es nicht in das 'Opfer' an der Eskalation Schuld ist, es ist doch klar das die Eskalation durch unsere Einmischung von außen provoziert bzw. befeuert wird. Ein Recht auf Selbstverteidigung ist etwas anderes als ein Recht auf Verteidigt werden. Und der Russe ist doch nicht dumm und erkennt nicht das nicht-ukrainische Waffen und Personen dort nicht zu touristischen Zwecken unterwegs sind.

[Nitsrekds]

vor 34 Minuten schrieb FuchurXM:

In dem Fall geht es nicht in das 'Opfer' an der Eskalation Schuld ist, es ist doch klar das die Eskalation durch unsere Einmischung von außen provoziert bzw. befeuert wird. Ein Recht auf Selbstverteidigung ist etwas anderes als ein Recht auf Verteidigt werden. Und der Russe ist doch nicht dumm und erkennt nicht das nicht-ukrainische Waffen und Personen dort nicht zu touristischen Zwecken unterwegs sind.

Klar wie Kloßbrühe, natürlich. Wenn Du es sagst, wird das stimmen.

Ukrainische Personen sind Bürger der Ukraine im Gegensatz zu den Russen, die jetzt "neuerdings da unterwegs sind". Äh, ach nee, das sind tatsächlich Mörder. Und das ist  wohl wirklich! jedem klar.

Man dreht sich im Kreis, leider kam bisher nix von Dir, wie der Krieg außer mit Kapitulation beendet werden könnte.

Es gibt Hilfe zur Selbstverteidigung oder sollen alle zugucken?

Bitte nix von Verhandlungen o Vergangenheit schreiben.

Aber was soll's, es wird auch weiterhin außer "dagegen" nichts kommen.

P.s: auch wenn du u manch andere Vergleiche nicht magst, wünsche ich Dir trotzdem, dass jemand Dir zur Hilfe kommt, wenn Dir mal persönlich ein Angriff passiert, dem Du alleine nicht standhalten kannst. Auch wenn diese Hilfe die Auseinandersetzung/Angriff verlängern sollte.

Solltest Du Hilfe zur Selbstverteidigung allgemein ablehnen, dann wünsche ich allen anderen in Deinem Umfeld viel Glück! (Ich gehe nicht davon aus, dass Du so denkst, allerdings vermittelst Du diesen Eindruck.)

Bearbeitet 30. April 2022 von Nitsrekds

[FuchurXM]

Jo und von dir nichts anderes als dafür ohne irgendwelche möglichen negativen Folgen zu bedenken. Mal sehen wie viele hundert Seiten das noch gehen wird .