Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[MatthiasM]

vor 27 Minuten schrieb Ronald:

Aha, und im Wahlprogramm (welches wohl sehr wage war)  stand: Wir werden die seit 2014 besetzten Gebiete ohne Rücksicht auf deren Bewohner von den Separatisten und Russen befreien und wenn der Russe eingreift erst recht?

Die Ukraine ist wie Deutschland eine repraesentative Demokratie, mit nur wenigen direkten Komponenten. Welche Buerger Russland haben eigentlich dem Krieg mit der Ukraine "legitimiert"?

Auch ich finde es sehr bedauerlich das Selenskyj seinen Verhandlungsspielraum nicht vor der Oeffentlichkeit ausbreitet, aber frage doch mal Putin unter welchen Bedingungen es den Krieg beenden wuerde. Das ist sicher deutlich effizienter!

[Manson]

2 hours ago, Ronald said:

Träumt der Selenski von "Wunderwaffen" oder warum sollte der Ukraine nun das gelingen, was seit 2014 nicht geschafft wurde? Mit diesem Starrsinn wird das Leben von Millionen Zivilisten zerstört.

Der Mann ist Schauspieler, der spielt die Rolle seines Lebens (und Talent möchte ich ihm gar nicht abstreiten), was kümmern den die Statisten und Stuntmen.

[JörgTe]

vor 6 Stunden schrieb munich_carlo:

Hier kannst Du die Realität, so wie ich sie geschildert habe, nachlesen:

https://www.derwesten.de/politik/ukraine-krieg-annalena-baerbock-kampfflugzeuge-polen-ard-anne-will-selenskyj-flugverbotszone-mig-29-id234747647.html

Zum Glück war Polen so weitsichtig dieses Vorhaben Blinkens und Baerbocks abzulehnen. Man stelle sich vor, die Ukraine würde mit den Kampfflugzeuge für Starts und Landungen die Infrastruktur der polnischen Flughäfen nutzen, dann wäre die NATO lt. Putins Sichtweise Kriegspartei. Ich war der Meinung, die Annalena Baerbock käme aus dem Völkerrecht, dann sollte sie das allerdings wissen und nicht so leichtfertige Entscheidungen treffen. In punkto Diplomatie weist Baerbock gravierende Lücken auf, im Familienministerium würde sie vielleicht eine bessere Figur abgeben.

Im Außenministerium sollte eigentlich analytisches Denken und diplomatisches Handeln Grundvoraussetzung für die Besetzung des Postens sein. Beides kann ich bei Annalena Baerbock nicht erkennen.

Bleibt nur zu hoffen, dass bis zum Ende der Legislatur kein größerer Schaden angerichtet wird.

Was reitet dich, einen zwei Monate alten, überholten Artikel einzustellen, nur um Stimmung gegen Annalena Baerbock zu machen? Das ist doch unlauter, fällt dir das nicht auf?

[MatthiasM]

Komisch, seine eigene Vita bringt den schlauen Manson nicht zum Nachdenken .

Bearbeitet 12. Mai 2022 von MatthiasM

[ajkon1]

vor 25 Minuten schrieb Manson:

Der Mann ist Schauspieler, der spielt die Rolle seines Lebens (und Talent möchte ich ihm gar nicht abstreiten), was kümmern den die Statisten und Stuntmen.

...und um was kümmert sich Putin?Um die Bevölkerung in der Ukraine?Oder doch um die Eigene in Russland inkl.der Oligarchen?

[phantomas]

vor 6 Stunden schrieb Manson:

Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, es gibt immer zwei Seiten einer Medaille. Das erste Video beschreibt die Lebenssituation in Moskau und das zweite das es offenbar auch Flüchtlinge aus der Ukraine in Russland gibt die unterstützt werden. Ich schätze die Betreiberin des Kanals als authentisch ein, aber darüber dürft ihr euch gern eure eigene Meinung bilden.

Ich beziehe meine Information zur Bildung meiner Meinung nicht nur aus selektiv ausgesuchten medialen Quellen sondern auch aus persönlichen Berichten die man finden kann wenn man nur will. Diese beiden Videos waren nur ein kleiner Teil davon und ich fand sie waren es wert hier verlinkt zu werden .....auch wenn sich einige davon nicht angesprochen fühlen werden weil es nicht in ihr Weltbild des bösen Russen passt.

Natürlich gibt es auch Flüchtlinge aus der Ukraine nach Russland. 770000, das sind rund 13% aller Flüchtlinge.

https://mediendienst-integration.de/migration/flucht-asyl/ukrainische-fluechtlinge.html

Die Gründe sind doch auch nachvollziehbar: Man hat Verwandte dort, man spricht die selbe Sprache, man hat es nicht weit hin und vielleicht hat man auch russisches Fernsehen geschaut.

Viele haben ihr Haus verloren, die treffen ihre Entscheidung nicht nach geopolitischen Gründen, sie greifen zum nächsten Rockzipfel.

 

 

 

 

Bearbeitet 12. Mai 2022 von phantomas

[Gast munich_carlo]

vor 9 Minuten schrieb JörgTe:

Was reitet dich, einen zwei Monate alten, überholten Artikel einzustellen, nur um Stimmung gegen Annalena Baerbock zu machen? Das ist doch unlauter, fällt dir das nicht auf?

Du musst die Beiträge im Kontext sehen.

Ich hatte Dir am Dienstag auf einen Einwurf geantwortet. Hier nachzulesen:

Darauf ist Torsten mich angegangen, was dieses Geschreibsel soll.

Deshalb habe ich jetzt den von Dir bemängelten Artikel eingestellt, der unter Beweis stellt, dass seitens der USA (Blinken) und unserer Außenministerin mit aller Macht versucht wurde, den Krieg weiter eskalieren zu lassen.

Zitat

Den Anfang mit ihrer unsäglichen Kriegsrhetorik hat übrigens unsere Außenministerin gemacht und damit bedient sie ganz brav das Narrativ des großen Bruders USA. Ausweitung des Konfliktes um jeden Preis.

Deshalb ist der von mir verlinkte Artikel auch älteren Datums, weil ich von der Kriegsrhetorik der Annalena Baerbock zum Beginn der kriegerischen Auseinandersetzung geschrieben hatte.

Also immer schön die Zeitschiene im Blickfeld behalten und nicht einfach empörte Zwischenrufe reinwerfen.

[FuchurXM]

Die bearbock hat ja sehr früh davon schwadroniert Russland zu ruinieren, das kommt aber bei ihrem Fanclub genauso schön gefärbt an wie die Komplimente des Herrn Melnyk, dabei gibt es keine Steigerungsform der Eskalation ohne die Worte durch Gewalt zu ersetzen.

[JörgTe]

vor 9 Minuten schrieb munich_carlo:

Du musst die Beiträge im Kontext sehen.

Ich hatte Dir am Dienstag auf einen Einwurf geantwortet. Hier nachzulesen:

Deshalb ist der von mir verlinkte Artikel auch älteren Datums, weil ich von der Kriegsrhetorik der Annalena Baerbock zum Beginn der kriegerischen Auseinandersetzung geschrieben hatte.

Also immer schön die Zeitschiene im Blickfeld behalten und nicht einfach empörte Zwischenrufe reinwerfen.

Jaja, die kriegslüsterne Annalena Baerbock – ich erinnere mich. Ne, das sind alles keine Diskussionsgrundlagen.

[Gast munich_carlo]

vor 12 Minuten schrieb phantomas:

Natürlich gibt es auch Flüchtlinge aus der Ukraine nach Russland. 770000, das sind rund 13% aller Flüchtlinge.

Die Ukraine spricht in diesem Fall von mehr als 1.000.000 deportierter ukrainischer Bürger.

Zitat

Am 76. Tag des russischen Angriffskrieges setzen die Kremltruppen ihre Attacken im Osten der Ukraine fort. Die Menschenrechtsbeauftragte des ukrainischen Parlaments spricht von weit mehr als einer Million nach Russland deportierter Bürger, die USA haben nach eigener Aussage ebenfalls Hinweise auf entführte Ukrainer. Laut der Uno gibt es mehr als acht Millionen Binnenflüchtlinge. Die WHO geht von Tausenden chronisch kranken Menschen aus, die aufgrund von Mangelversorgung verstorben sind. Annalena Baerbock trifft Wolodymyr Selenskyj in Kiew. Und: Die USA gehen von einem langen Krieg aus.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-kiew-spricht-von-massendeportationen-uno-geht-von-tausenden-toten-zivilisten-aus-a-13b37460-d718-4acb-bc22-615e32888b45

Das ist ein Beweis dafür, dass auch die Ukraine die Taktik der Desinformation brilliant beherrscht. Der Westen sollte nicht unreflektiert alles 1:1 übernehmen.

[MatthiasM]

vor 22 Minuten schrieb phantomas:

Natürlich gibt es auch Flüchtlinge aus der Ukraine nach Russland. 770000, das sind rund 13% aller Flüchtlinge.

https://mediendienst-integration.de/migration/flucht-asyl/ukrainische-fluechtlinge.html

Die Gründe sind doch auch nachvollziehbar: Man hat Verwandte dort, man spricht die selbe Sprache, man hat es nicht weit hin und vielleicht hat man auch russisches Fernsehen geschaut.

Viele haben ihr Haus verloren, die treffen ihre Entscheidung nicht nach geopolitischen Gründen, sie greifen zum nächsten Rockzipfel.

Natuerlich fluechte Ukrainer auch nach Russland, aus den von Dir genanten Gruenden. Es hat auch niemand behauptet alle Russen waeren Unmenschen. Ich selbst habe schon Beispiele selbstloser Solidaritaet von "Russen" gepostet.

Die russische Sprache ist gerade fuer Kinder etwas, was ihr schweres Schicksal etwas erleichtert.

Was jetzt allerdings an einer anderen Darstellung ein  "Beweis" sein soll erschliesst sich mir nicht. Es gibt jede Menge Beweise, wo Putin gelogen hat und sehr wenige die den ukrainischen Autoritaten dieses nachweisen. Die logistischen Ueberlegungen unseres Universalgenies sind jedenfalls keine, auch wenn er diese gerne als den ultimativen Schluss seiner Weltlaeufigkeit darstellt.

Bearbeitet 12. Mai 2022 von MatthiasM

[JK_aus_DU]

Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Das ist keine neue Erkenntnis.

Es ist jedoch etwas eigenartig, wie wichtig es einzelnen Foristen hier ist, dass man doch bitte auch die Ukraine kritisiert.

Das hat, vielleicht manchmal gar nicht beabsichtigt, auch immer was von Relativierung des russischen Angriffs.

[Gast munich_carlo]

vor 6 Minuten schrieb JörgTe:

Jaja, die kriegslüsterne Annalena Baerbock – ich erinnere mich. Ne, das sind alles keine Diskussionsgrundlagen.

Ich bezeichne sie nicht als kriegslüstern. Ich bin lediglich der Meinung, dass sie auf diesem Posten überfordert ist. Sie lässt sich nur von ihren Gefühlen und Emotionen leiten. Mit diesen aufgewühlten Emotionen wird sie ein Spielball des Selenskyj und der USA sein.

In der aktuellen Situation wäre ein Stratege gefragt, der nach Analyse der Lage diplomatische Strategien entwickelt. Ohne Diplomatie wird der Krieg nicht zu beenden sein, die Waffenlieferungen werden das Leid der Zivilbevölkerung nur größer werden lassen.

Allerdings sehe ich in der deutschen Parteienlandschaft keinen Kanditaten, der diesen Posten im Sinne von Friedensbemühungen ausfüllen könnte.

[JK_aus_DU]

Zur Diplomatie gehören immer beide Seiten. Ich denke, das Frau Baerbock einen sehr guten Job macht. Hätte ich so nicht erwartet.

Gut, dass wenigstens Herr Lawrow so schön sachlich ist und die Gefühle außen vor lässt....

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Welche Buerger Russland haben eigentlich dem Krieg mit der Ukraine "legitimiert"?

Es war ein Beschluss der DUMA am 22.02.22 , welchen Putin umgesetzt hat. Für Ihn war der Beistand: "Spezialoperation" zur "Befreiung/ Schutz" der "Volksrepubliken" vor den ukrainischen Angriffen.

Zitat

Ebenso einstimmig wie die Unabhängigkeitserklärung winkten die Volksvertreter in zweiter und dritter Lesung auch die Ratifizierung verschiedener Verträge über Freundschaft und Beistand zwischen der Russischen Föderation und den „Volksrepubliken“ durch. Laut Text der Verträge mit einer Laufzeit von zehn Jahren nebst der Option einer Verlängerung und der Einführung des russischen Rubel als Währung heißt es, Russland werde sich an der Verteidigung der Grenzen der Republiken beteiligen und ermächtigt, die dortige militärische Infrastruktur sowie Militärbasen zu nutzen. Ihre Abstimmung begleiteten die Abgeordneten mit stehenden Ovationen.

https://taz.de/Russisches-Parlament-zur-Ostukraine/!5837306/

Zitat

Die russische Staatsduma hat die Anerkennung der selbst ernannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk in der Ostukraine als unabhängige Staaten ratifiziert. Die Abgeordneten unterstützten am Dienstag in einer Sitzung einstimmig die Verträge über "Freundschaft und Beistand" mit den prorussischen Separatistengebieten, wie die Agentur Interfax meldete.

https://www.sn.at/politik/weltpolitik/duma-ratifiziert-anerkennung-der-separatistengebiete-117429043

 

[phantomas]

vor 15 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Zur Diplomatie gehören immer beide Seiten. Ich denke, das Frau Baerbock einen sehr guten Job macht. Hätte ich so nicht erwartet.

Finde ich jetzt eher durchwachsen. Manches macht sie richtig, der Besuch in Kiew, die (späte) Rückkehr der Botschaft waren gute Schritte.

Die Aussage, man wolle nie mehr Energie aus Russland nehmen, ist weder richtig noch deeskalierend.

In einer Zeit nach Putin kann man auch Russland wieder als Handelspartner akzeptieren, gerade wir sollten das in Betracht ziehen.

Perspektiven für die Ukraine und Russland aufzeigen,  das wäre besser gewesen als markige Sprüche ohne Inhalt.

[bluedog]

 

vor einer Stunde schrieb munich_carlo:

Der Westen sollte nicht unreflektiert alles 1:1 übernehmen.

Machen wir nicht. Ich fange mit meinen Zweifeln allerdings immer bei den Russen an. Die haben seit Februar oder früher ausschliesslich gelogen.

Die Ukraine hat dann immer noch die grössere Glaubwürdigkeit, auch, wenn es der Krieg (den Russland anfing!) mit sich bringt, dass nicht alles wahr ist, was gemeldet wird.

Wer mal mit hierarchischen Systemen, an denen auf allen Ebenen Menschen beteiligt sind, arbeitete, weiss, dass unvermeidlicherweise nicht alles stimmt, was nach oben gemeldet wird. Und das alles, noch bevor es um Spionageabwehr und Propaganda geht.

Das ist was anderes, als wenn man absägt und erinsperrt oder umbringt, wer die Wahrheit spricht.

@Ronald:

So verzweifelt bist Du jetzt aber nicht, dass Du nochmal beim 22.02.2022 anfängst, und ernsthaft glaubst, wir gehen das jetzt Schritt für Schritt nochmal durch?

Kurz: Dass Putin einen Kriegsvorwand brauchte, hat die Welt begriffen. Muss man dann nicht mit undatierten TAZ-Artikeln nochmals untermauern.

 

[MatthiasM]

vor 18 Minuten schrieb Ronald:

Es war ein Beschluss der DUMA am 22.02.22 , welchen Putin umgesetzt hat. Für Ihn war der Beistand: "Spezialoperation" zur "Befreiung/ Schutz" der "Volksrepubliken" vor den ukrainischen Angriffen.

Auch diese repraesentieren nur die Buerger. Aber das schein ja alle zu sein, die diesen Angriffskrieg gutheissen. 

Die Werchowna Rada steht auch hinter den Verteidigungsbemuehungen ihres Landes und erlaubt sogar Abgeordneten sich daran zu beteiligen. Der Beschluss wurde wahrscheinlich aber nicht so einstimmig gefasst wie in Russland.

[Manson]

1 hour ago, phantomas said:

Natürlich gibt es auch Flüchtlinge aus der Ukraine nach Russland. 770000, das sind rund 13% aller Flüchtlinge.

Kann es nicht vielleicht sein das der Krieg oder die sogenannte Spezialoperation auch nur auf etwa der gleichen Prozentzahl ukrainischem Territoriums stattfindet?

Es wird hier immer nach einer aktuellen Lösung gefragt. Nun, eine Möglichkeit wäre die Schaffung einer UN-Bufferzone, hat ja auf Zypern vor knapp 50 Jahren auch funktioniert, warum also nicht in einer Ukraine heute?

[MatthiasM]

vor 6 Minuten schrieb phantomas:

In einer Zeit nach Putin kann man auch Russland wieder als Handelspartner akzeptieren, gerade wir sollten das in Betracht ziehen.

Nein, wenn sie Frieden geschlossen haben und das gesammte Staatsgebiet der Ukraine verlassen haben kann man sie wieder als Handelspartner akzeptieren, sofern sie auch noch Reparationen leisten. 

Wann kommt den der schwachsinnige "Comic" den Carlo schon hochgeladen hat? 

Bearbeitet 12. Mai 2022 von MatthiasM

[JörgTe]

vor 33 Minuten schrieb phantomas:

Die Aussage, man wolle nie mehr Energie aus Russland nehmen, ist weder richtig noch deeskalierend.

Das hat sie nicht gesagt. Man wolle nie wieder in Abhängigkeit russischer Energie geraten ist etwas völlig anderes.
„Deshalb reduzieren wir mit aller Konsequenz unsere Abhängigkeit von russischer Energie auf Null – und zwar für immer“

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/baerbock-will-abhaengigkeit-von-russischer-energie-auf-null-reduzieren-18019508.html

[Manson]

1 hour ago, JK_aus_DU said:

Es ist jedoch etwas eigenartig, wie wichtig es einzelnen Foristen hier ist, dass man doch bitte auch die Ukraine kritisiert.

Das hat, vielleicht manchmal gar nicht beabsichtigt, auch immer was von Relativierung des russischen Angriffs.

Das ist nicht eigenartig sondern das hat statt mit Relativierung etwas mit Gerechtigkeit zu tun.

[FuchurXM]

Es ist auch wichtig zu sehen wem man da zwangsweise seine Unterstützung und Solidarität angedeihen lässt, nicht das sich im Nachhinein jemand wundert.

[Ronald]

vor 42 Minuten schrieb MatthiasM:

Die Werchowna Rada steht auch hinter den Verteidigungsbemuehungen ihres Landes und erlaubt sogar Abgeordneten sich daran zu beteiligen. Der Beschluss wurde wahrscheinlich aber nicht so einstimmig gefasst wie in Russland.

Ist das der ukrainische "Sportpalast"?

Eine Abstimmung gab es aber dort noch nicht?

Zitat

Präsident der Ukraine Wolodymyr Selenskyj hat am Dienstag zum ersten Mal seit Beginn des Krieges eine Rede vom der Werchowna Rada der Ukraine gehalten.

Selenskyj appellierte auch an den Parlamentarier. Sie sollten rund um die Uhr arbeiten, für den Staat, für den Sieg. „Heute haben wir nur eine Partei, das ist die Ukraine, nur eine Fraktion, das ist die Ukraine und eine Mehrheit – die Ukraine“, betonte er. Die Abwesenheit eines Abgeordneten im Parlament können laut Selenskyj nur zwei Dinge entschuldigen: Entweder die Tätigkeit im Ausland und in den Regionen im Interesse des Landes, oder der Tod.

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3474031-erstmals-seit-beginn-des-krieges-prasident-selenskyj-halt-rede-vor-parlament-der-ukraine.html

 

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Natuerlich fluechte Ukrainer auch nach Russland, aus den von Dir genanten Gruenden. Es hat auch niemand behauptet alle Russen waeren Unmenschen. Ich selbst habe schon Beispiele selbstloser Solidaritaet von "Russen" gepostet.

Die russische Sprache ist gerade fuer Kinder etwas, was ihr schweres Schicksal etwas erleichtert.

 

Die Zahl der ukrainischen russisch stämmigen (oder auch eben nicht) Flüchtlingen ist ja nun auch mit großer Vorsicht zu genießen. Viele wurden "zwangsgeflüchtet". 

Was mir hier auch immer komisch vorkommt in manchen Beiträgen, dass immer so getan wird als würden die Bewohner in den Ostgebieten verschont bleiben von den Angriffen. Die sterben genauso durch russische Bomben.

Es werden auch viele durch die russische Armee zwangsrekrutiert und längst nicht alle russisch stämmigen Ukrainer sind für einen Anschluss an Russland oder Autonomie.

Bearbeitet 12. Mai 2022 von Nitsrekds