Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[bluedog]

Zur Gesamtsituation mal dieses:

Es steht eine NATO-Erweiterung an, und da ist noch nicht einmal die Rede von der EU.

Die wird wohl durchgehen, und wenn man notfalls Ankara kaufen müssen wird. Schade, dass der Türkische Schuhflicker soviel Macht hat, Europa kompromittieren zu können, aber man kann da wohl nicht viel dagegen tun.

Russische Anliegen jedenfalls spielen mit Bezug auf Finnland und Schweden keinerlei Rolle mehr. Das hat sich der Russische Teufel verscherzt. Europa hat da schlicht eigene Interessen, die wortwörtlich näher als Moskau liegen, und deshalb vorgehen. Eigentlich ja nur, weil Russland nicht lassen kann, was es gerade verbricht.

Es wird über einen NATO-Beitritt der Ukraine diskutiert. Der wird vermutlich nach dem Krieg kommen, wenn der für Europa halbwegs akzeptabel ausgehen sollte.

Der EU-Beitrittskandidatenstatus der Ukraine, der auch frühestens nach dem Krieg kommen kann, ist da schon eine sehr viel spannendere Frage. Die Ukraine wollte ja in die NATO, und man hat zu lange gezögert. Das wäre quasi der nun verlorene Königsweg gewesen. Wenn die nun nach dem Krieg in die EU wollen, dann darf das nicht so lange dauern wie auf dem Balkan, und schon gar nicht so ewig wie bei der Türkei, wo, nebenbei gesagt, der Fehler eher der Aspirantenstatus denn das Zögern beim Beitritt war.

Die EU hätte im Fall eines Beitritts der Ukraine wieder einen Staat mehr, und somit ein riesen Problem, bei allem, was auf Einstimmigkeit basiert. Das allerdings liegt nicht an der Ukraine, sondern an der diesbezüglich einfach untauglichen Organisation der EU an und für sich, die eben zu wenig mit Mehrheitsentscheiden oder auch hohen Quoten handeln und entscheiden kann.

Allerdings sehen wir exemplarisch an der Autoindustrie, dass die Verflechtung mit der Ukraine heute schon so gross ist, dass man eigentlich sowieso laut über einen EU-Beitritt nachdenken sollte, wenn sich die Perspektive bietet. Die Krux ist nur, dass das für die Ukraine gefährlich ist, wenn es zu lange dauert. Da muss dann der Entscheid mal fallen und man entsprechend handeln, seis nun, dass die Ukraine Mitglied würde oder nicht.

Der ganze Beitrag aber ist obsolete Träumerei, sollte Russland zu viel gewinnen.

Dass es für die Russen schlecht läuft in der Ukraine hat aber auch jetzt schon geopolitische Auswirkungen. Die Russen ziehen gerade Truppen aus Syrien ab, um sie in die Ukraine zu schicken (Vielen Dank, @matgom für den Link, da hab ich die Info her.) Es rücken Iranische Truppen nach. Da sind wir dann wieder bei der NATO, die sich auf den türkischen Basar einlassen muss, unwürdigerweise und für Europa sehr, sehr schlechterdings. Grund für den Basar ist ja letztlich die Kurdenfrage, in der Schweden und Finnland der Türkei zu Kurdenfreundlich sind. Dabei folgen die nur Europäischen Standards...

Heisst also nichts anderes, als dass Ankara hier zum Agenten Putins wird, und nebenbei der Regionalmacht Iran, die aus europäischer Sicht alles andere als unterstützungswürdig ist, weil da Religion vor Menschenrechten und Demokratie kommt, die Segel kräftig füllt, was keineswegs im Interesse Europas oder der NATO als Ganzes liegen kann.

Man täte also gut daran, dem Flickschuster in der Türkei nicht wesentlich nachzugeben, sondern den, wenn schon, in die Ukraine zu schicken, wo er seine Loyalitäten dann offenzulegen hätte. Wie das allerdings gehen soll, ohne einen Bündnisfall auszulösen, habe ich noch nicht durchdacht, und fürchte, an dem Punkt wird diese Idee scheitern.

Bearbeitet 18. Mai 2022 von bluedog

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb FuchurXM:

Die gibt es ja vom Wertewesten geschenkt.

Den Preis kann man dennoch nennen. Steht ja in dem Artikel. Aber da sieht man mal, wer sich mit dem Thema wirklich befasst, und wems nur ums Plärren geht.

Der Raketenwerfer kostet je nach Version zwischen 30'000 und 37'000€, stand da. Dürfte insgesamt soviel kosten, wie ein Auto ohne Waffen... Der Rest ist unangebrachte Polemik.

[Ebby Zutt]

vor 6 Minuten schrieb bluedog:

Der Rest ist unangebrachte Polemik.

Hast du von ihm schon mal was konstruktives in diesem Faden gelesen?…

[FuchurXM]

Konstruktiv ist für euch ja nur was maximal Tote beschert. Aber das hatten wir alles ja schon.

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Hast du von ihm schon mal was konstruktives in diesem Faden gelesen?…

Selbstverständlich nicht. Aber ohne Gegenrede wärs ja auch nicht ganz so kurzweilig. Man muss ja schon dankbar sein, wenn er nicht wie im Corona-Faden alle zwei bis fünf Seiten wieder bei Null anfängt.

Bearbeitet 18. Mai 2022 von bluedog

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb FuchurXM:

Konstruktiv ist für euch ja nur was maximal Tote beschert. Aber das hatten wir alles ja schon.

Irrtum. Das ist Putin, den Du da beschreibst. Der einzige, der diesen Krieg noch heute friedlich und ohne jemanden fragen zu müssen beenden könnte, wenn er denn nur wollte.

[silvester31]

Vor allem was würde eine Kapitulation der Ukraine bringen ? Weitere tausende Tote durch Putins Regime in der Ukraine. Mittelfristig sehr wahrscheinlich hunderttausende Tote in Europa, wenn er meint sein Reich weiter vergrößern zu müssen.

WIE BORNIERT UND DUMM MUSS MAN SEIN ???

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb silvester31:

Vor allem was würde eine Kapitulation der Ukraine bringen ? Weitere tausende Tote durch Putins Regime in der Ukraine. Mittelfristig sehr wahrscheinlich hunderttausende Tote in Europa, wenn er meint sein Reich weiter vergrößern zu müssen.

Bis dahin hättst Du ein "like" von mir gekriegt.

[TorstenX1]

vor 7 Minuten schrieb bluedog:

Man muss ja schon dankbar sein, wenn er nicht wie im Corona-Faden alle zwei bis fünf Seiten wieder bei Null anfängt.

Die Methodik ist halt, vollständigen Unsinn unermüdlich zu wiederholen, damit andere anfangen es zu glauben. Wird hier kaum funktionieren, macht es für mich aber extrem mühsam in diesem Thread noch sorgsam mitzulesen.

[MatthiasM]

vor 6 Stunden schrieb FuchurXM:

Die gibt es ja vom Wertewesten geschenkt.

Sind aber sicherlich hilfreicher als die guten Tipps, die es von Putins Pazifisten ebenfalls geschenkt gibt. Wer hat Selenskyj getadelt, dass er die Soldaten im Stahlwerk nicht zum Aufgeben ueberredet hat? Todesstrafe fuer Kriegsgefangene? Was ein widerliches  Vebrechen!

[Manson]

...und während hier (fast) jeder von einer russischen Bedrohung fabuliert....

....hat sich die USA auf dem ganzen Planeten verbreitet. Hab das gefunden und es ist wirklich sehr interessant. Die Quelle dürfte über jeden Zweifel erhaben sein:

 

[silvester31]

vor 7 Stunden schrieb bluedog:

Bis dahin hättst Du ein "like" von mir gekriegt.

Und für den Rest ?

Wenn ich von Dummheit der Putinversteher ausgehe, ist das ja fast ein Lob. Wenn man's nicht besser weiß, kommen halt so verdrehte Weltbilder zustande.

Wenn man aber die Alternativen seit Wochen aufgezeigt bekommt und immer nur weiter das gleiche Argument bringt, ohne weiter zu denken, dann ist das borniert und vorsätzlich.

Ach ja : Ich schreibe hier nicht um Likes zu bekommen, sondern um meine Meinung kund zu tun.

[Ebby Zutt]

vor 11 Minuten schrieb Manson:

Die Quelle

Wer ist denn das?

vor 7 Stunden schrieb FuchurXM:

Aber das hatten wir alles ja schon

Immerhin, diese Erkenntnis ist löblich, wer dort für die Toten sorgt brauchen wir wirklich nicht diskutieren. Wie zynisch die russische Seite damit umgeht auch nicht:

A leading human rights watchdog has accused Russian troops of carrying out summary executions, torture and other grave abuses in two regions of Ukraine, as it published a report documenting further cases of “apparent war crimes” by the invading forces.

russische Antwort:

“Many of the cases that Ukraine is talking about are obvious fakes, and the most egregious ones are staged, as has been convincingly proved by our experts,” Pezkov said.
https://www.aljazeera.com/news/2022/5/18/hrw-documents-apparent-war-crimes-by-russia-in-ukraine

[Manson]

9 minutes ago, Ebby Zutt said:

Wer ist denn das?

Oh, das erklärt er im Video ...und hat vermutlich Glück wenn er nicht auch irgendwo anders Asyl suchen muss  ....also irgendwo, wo es keinen US-Einfluss gibt, die Auswahl dürfte klein sein.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von Manson

[Ebby Zutt]

vor 1 Minute schrieb silvester31:

Wenn ich von Dummheit der Putinversteher ausgehe

Von Dummheit will ich garnicht sprechen; ich hatte hier schonmal von confirmation Boss geschrieben:

Siehe auch hier:

Wer der Meinungsbildung ins Getriebe schaut, stösst auf Widersprüche ohne Ende. Der grösste: Die Meinung zu ändern finden wir grossartig – solange es die anderen tun. Wir verstehen alle, dass ein gemeinsames Verständnis der Welt für das Zusammenleben wichtig ist. Und dazu gehört immer wieder, dass wir im Licht der Fakten unseren Standpunkt ändern. Eigentlich müsste uns jede neue Information schmerzfrei davon überzeugen können, dass wir falschlagen. Doch wer kann sich an ein Gespräch erinnern, in dem die Worte fielen, «gut, dass du mir das sagst, da muss ich sofort meine Meinung aufgeben». Haben wir nicht schon alle gedacht, die Welt wäre eine bessere, wenn gewisse Leute ihre Meinung ändern würden? Und waren diese Leute ohne Ausnahme nie wir selber?
https://www.nzz.ch/folio/warum-sie-nie-recht-haben-ld.1612968

Das habe ich lange Jahre auch bei den Azubi erlebt, die hatten gern kreative Methoden der Materialverarbeitung. Habe ich was gezeigt, wie es statt dessen gemacht werden muß und nach ein paar Minuten kontrollierte, hatte die Kreativität wieder die Oberhand.
( bis auf leider einen Fall konnte ich schwere Verletzungen verhindern)

[Manson]

@Ebby Zutt, ich habe ja schon hoffentlich ausreichend zum Ausdruck gebracht das ich kein Fan von Putin bin, genauso wenig wie von Selenskiy (keine Ahnung ob ich den Namen jetzt richtig geschrieben habe und ich bin viel zu Faul nachzusehen, weil es auch irrelevant ist). Putinversteher? Nun, ich versuche zumindest die Gründe für Handlungen anderer zu verstehen, obiges Video dient zur Erläuterung. Warum sollte man sich nicht bedroht von der Nato fühlen wenn man ihr nicht angehört und sieht wo sich die Nation mit der größten Streitkraft der Nato überall festsetzt?

Als nächstes werden wohl noch ein paar rote Punkte mehr auf der Karte erscheinen wenn Schweden und Finnland dem Bündnis beitreten.

....was ich persönlich zutiefst bedauere!

Bearbeitet 19. Mai 2022 von Manson

[Ronald]

vor 8 Stunden schrieb Auto nom:

Und mit Raketenwerfer? 

Um russischen Panzern zu schaden, tragen die E-Bikes Transportboxen sogenannter NLAWs. Die Abkürzung steht für "Next Generation Light Anti-Tank Weapon", also "Leichte Panzerabwehrwaffe der nächsten Generation". Der Stückpreis liegt zwischen 30.000 und 37.000 US-Dollar.

 

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Wer hat Selenskyj getadelt, dass er die Soldaten im Stahlwerk nicht zum Aufgeben ueberredet hat?

Letztendlich haben diese selbst aufgegeben. Weil keine Hilfe zu erwarten war?

Warum die Russen statt "Bewachung" ("keine Maus kommt raus") dann doch auf "Eroberung" umgestellt haben verstehe ich nicht. 

[MatthiasM]

vor 4 Minuten schrieb Ronald:

Letztendlich haben diese selbst aufgegeben. Weil keine Hilfe zu erwarten war?

 

Das habe ich schon verstanden. Hie im Forum hat aber jemand Selenskeyj kritisiert, weil er sien dort eingeschlossen Soldaten nicht zum Aufgeben aufgefordert hat. Jetzt hat ein russischer Abgeordneter die Todesstrafe, wegen "Naziverbrechen" ins Gespraech gebracht.

Auch deshalb finde ich die "Ausgewogenheit", die hier manche vor sich her tragen, zum brechen. Russland ist der Aggressor, der systematisch (!) Kriegsverbrechen begeht und es an jeder Menschlichkeit zweifeln laesst.  Daran ist weder die NATO, die USA oder Selenskeyj schuld, sondern die russischen Soldaten und die von Putin gefuehrten Apparatschiks.

 

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb silvester31:

Und für den Rest ?

Wenn ich von Dummheit der Putinversteher ausgehe, ist das ja fast ein Lob. Wenn man's nicht besser weiß, kommen halt so verdrehte Weltbilder zustande.

Wenn man aber die Alternativen seit Wochen aufgezeigt bekommt und immer nur weiter das gleiche Argument bringt, ohne weiter zu denken, dann ist das borniert und vorsätzlich.

Ach ja : Ich schreibe hier nicht um Likes zu bekommen, sondern um meine Meinung kund zu tun.

Für den Rest nicht. Ist mir zu gross geschrieben.

Inhaltlich magst Du Recht haben; kannst mir aber nicht erzählen, Du erwartetest weniger Borniertheit von einem, der schon im Corona-Faden den Troll gab. Selbstverständlich vorsätzlich; ich vermute aus überzeugenden Gründen. Wahrscheinlich solchen mit einem Währungssymbol drauf. Anders weiss ichs mir nicht mehr zu erklären.

[silvester31]

Natürlich hast Du da Recht.

Ich kann das Geseiere aber mittlerweile nicht mehr ab.

Es läuft gerade die größte Bedrohung unserer Freiheit, seit 1945. Nichts weniger. Wer das nicht erkennt, hört den Schuss erst, wenn eine*r seiner Angehörigen tot neben ihm zusammenbricht. Und zwar hier auf bundesdeutschem Grund.

[Ronald]

woher kommen eigentlich die Furcht vor Eroberung von Europa und Genozid an der nicht russischen Bevölkerung?

Hier kommt ein "Putin-Kenner" zu Wort

 

Zitat

 

Politikwissenschaflter und Putin-Kenner Ivan Krastev hat Richard David Precht in seinem ZDF-Talk „Zeitenwende“ besucht. Im Vier-Augen-Gespräch mit dem zuletzt wegen seiner Ukraine-Aussagen umstrittenen deutschen Philosophen erfuhr man mehr über Putins Russland, als in vielen anderen deutschen Talkshows.

Was sind Putins wahre Motive für den Krieg?

In mehreren Rede, so Krastev, betonte Putin, dass es heute rund 500 Millionen Russen auf der Welt gäbe, hätten die Revolution, der Zweite Weltkrieg sowie der Zerfall der UdSSR nicht stattgefunden. Putin, obwohl ehemaliger KGB-Agent, träume eher vom Zarenreich als der Wiederkehr des Kommunismus. „Putin hat Angst vor einer schrumpfenden Bevölkerung. Die Geburtenrate ist niedrig, durch Covid gab es eine Million Tote in Russland.“ Krastevs These: Die einzige Möglichkeit, diese Verluste wieder aufzuholen, ist, wenn man die Ukrainer zu Russen macht. Richard David Precht fasst zusammen: „Putin braucht also nicht das Land, er braucht die Leute.“

 

https://www.rnd.de/medien/putins-russland-richard-david-precht-spricht-mit-putin-kenner-ueber-wahre-motive-und-den-ausgang-des-MX446VXYA5EG5OCQ35WR7JRM6M.html

[bluedog]

@silvester31

Die Geschichte vom Strauss (nicht dem F.J.) und dem Sand ist Dir geläufig?

Selbst der Kanzler hat ne Weile gebraucht, bis die veränderte Lage und akute Bedrohung zu ihm durchdrang... Da wird einer, der auffällig starr Putins Interessen vertritt, wohl noch Jahre brauchen, bis es die Realität zwischen die Ohren schafft.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von bluedog
Bezugnahme ergänzt

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb Ronald:

woher kommen eigentlich die Furcht vor Eroberung von Europa und Genozid an der nicht russischen Bevölkerung?

Das eine hat Putin als Absicht kund getan, und das andere sah man in Butscha und anderswo.

Der Rest, die Aussage, es gehe Putin um die Leute, ist absurd.

Wäre es so, würde es reichen, erstens die eigenen gut ausgebildeten Leute nicht mit voller Kraft aus dem Land zu drängen, und zweitens, statt überbordendem Nationalismus und einer Kultur des Rassismus und des rücksichtslosen Patriarchats, wie anderswo vor hundert Jahren eine Willkommenskultur zu etablieren, und dafür zu sorgen, dass russische Männer für ihren Nachwuchs Verantwortung übernehmen, statt quasi folgenlos ihre Frauen sitzen lassen zu können.

Das Gegenteil passiert: Wer den Mund aufmacht, und ein in diesen Zeiten so notwendiges Wort wie Krieg ausspricht, den sperrt Putin ein. Sorgt dafür, dass die Zukunftsperspektiven im eigenen Land für die Russen, die was können, von Tag zu Tag noch düsterer werden, was das Bevölkerungswachstum nicht fördert, sondern die Abwanderung; und alleinerziehende Frauen werden sich auch nicht sagen: Ach, lass mal nochmal schwanger werden, den Machos zu liebe... Stichworte: Scheidungsrate und Frauenrechte...

[silvester31]

Manchem täte es sicher gut diesen ganzen Thread von vorne zu lesen und samt Quellen versuchen zu verstehen.

Putin und Lawrov haben selbst kundgetan, worum es ihnen geht. Erst die Ukraine zur Gänze, dann Moldau, dann wenn möglich alle "abtrünnigen" Ex-Sowjetrepubliken. Mittelfristig eine soweit wie mögliche Ausdehnung gen Westen. Im Idealfall bis Portugal.

Das war's so ganz grob in der Kurzversion. Wie man das bis heute nicht mitbekommen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Und Schweden und Finnland wurden ja auch schon intensiv verbal bedroht.