Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[phantomas]

vor 56 Minuten schrieb Ronald:

woher kommen eigentlich die Furcht vor Eroberung von Europa und Genozid an der nicht russischen Bevölkerung?

Hier kommt ein "Putin-Kenner" zu Wort

 

https://www.rnd.de/medien/putins-russland-richard-david-precht-spricht-mit-putin-kenner-ueber-wahre-motive-und-den-ausgang-des-MX446VXYA5EG5OCQ35WR7JRM6M.html

Wenn es Putin darum ginge, dass es mehr Russen gibt, ein paar Tipps:

Ein Krieg trägt höchst selten zu Bevölkerungswachstum bei, ebenso sind hoher Konsum von Spirituosen und eine geringe Impfquote nicht geeignet, die Bevölkerung wachsen zu lassen.

[AndreasRS]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/afd-ukraine-krieg-russland-100.html

[MatthiasM]

Ja, es ist nicht leicht fuer die Putinversteher. Besonders wenn jetzt der Kalif die Ausweitung der NATO an die Kurden haengt und Schweden diese eben  nicht dafuer verkauft. Weil der Ziegenliebhaber weiss, dass Schweden eine Demokratie ist, ist ihm auch klar, dass man diese Bedingung gar nicht erfuellen kann.

Ich bin dafuer der Ukraine einen privilegierten Status in der EU zugestehen. Handels- und Arbeitnehmerfreiheit, aber kein volles Stimmrecht, sondern ein Beobachterstatus. Wenn Demokratie und Korruption stabil auf europaeischem Niveau angekommen ist, gerne auch die Vollmitgliedschaft. 

Bei der NATO halte ich eine Verzicht von weitreichenden Raketen und fremden Truppen, in denen an Russland grenzenden Laendern, fuer ein vertrauensbildende Massnahme.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von MatthiasM

[Nitsrekds]

vor 1 Stunde schrieb silvester31:

Manchem täte es sicher gut diesen ganzen Thread von vorne zu lesen und samt Quellen versuchen zu verstehen.

Putin und Lawrov haben selbst kundgetan, worum es ihnen geht. Erst die Ukraine zur Gänze, dann Moldau, dann wenn möglich alle "abtrünnigen" Ex-Sowjetrepubliken. Mittelfristig eine soweit wie mögliche Ausdehnung gen Westen. Im Idealfall bis Portugal.

Das war's so ganz grob in der Kurzversion. Wie man das bis heute nicht mitbekommen kann, entzieht sich meinem Verständnis.

Und Schweden und Finnland wurden ja auch schon intensiv verbal bedroht.

Irgendwann regt es nur noch auf, oder? Putin hat ja auch schon Anfang der 90er darauf hingewiesen, dass der "Zusammenbruch" der Sowjetunion ein großes "Unglück" war, das so schnell wie möglich rückgängig gemacht werden muss.

Das kann man doch nicht ignorieren! Leider hat der Westen zu lange nicht ernst genommen.

Man versteht echt nicht, dass manche immernoch meinen, die Nato-Erweiterung wäre der Grund für die Invasion. Das ist nur vorgeschoben!

Schweden und Finnland haben jetzt erst den Antrag gestellt, warum wohl? 

Und die Nato verbreitert sich auch nicht von selbst, sondern nach Antrag dauert das Jahre/Jahrzehnte. 

Jetzt wird's ggf schneller gehen und der Grund ist der Angriffskrieg und der damit notwendige Schutz und keine automatische oder us-amerikanische "Ausbreitung" der Nato.

Aber wie immer, es nützt ja nix, Faktenresistenz ist ne selbstgewählte Charaktereigenschaft, die einfach  sozialunverträglich ist.

[Nitsrekds]

vor 21 Minuten schrieb MatthiasM:

Ja, es ist nicht leicht fuer die Putinversteher. Besonders wenn jetzt der Kalif die Ausweitung der NATO an die Kurden haengt und Schweden diese eben  nicht dafuer verkauft. Weil der Ziegenliebhaber weiss, dass Schweden eine Demokratie ist, ist ihm auch klar, dass man diese Bedingung gar nicht erfuellen kann.

Ich bin dafuer der Ukraine einen privilegierten Status in der EU zugestehen. Handels- und Arbeitnehmerfreiheit, aber kein volles Stimmrecht, sondern ein Beobachterstatus. Wenn Demokratie und Korruption stabil auf europaeischem Niveauangekommen ist, gerne auch die Vollmitgliedschaft. 

Bei der NATO halte ich eine Verzicht von weitreichenden Raketen und fremden Truppen, in denen an Russland grenzenden Laendern, fuer ein vertrauensbildende Massnahme.

Also da bin ich dabei, beim letzten Vorschlag allerdings nicht.

Das geht erst, sobald es einen Regierungswechsel in Russland gibt.

Das wird aber doch noch sehr, sehr lange dauern.

(Dann kann man ggf. auch wieder Geschäfte machen mit Russland, das war ja letztens Thema).

Solange es den den mordlüsternden Zaren gibt, ist nicht die Zeit für Zugeständnisse und das kann nur auf gegenseitigem Vertrauen basieren. Wir haben zu lange vertraut.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von Nitsrekds

[MatthiasM]

vor 37 Minuten schrieb Nitsrekds:

Also da bin ich dabei, beim letzten Vorschlag allerdings nicht.

Das geht erst, sobald es einen Regierungswechsel in Russland gibt.

 

Dabei geht es ja ausser Estland und Lettland nur um die potentiellen Neumitglieder Schweden, Finnland und ggF die Ukraine. Ich sehe keinen Vorteil darin, dort fremde Truppen oder Raketen zu stationieren, die denn Nachteil der Konfrontation rechtfertigen. 

 

Bearbeitet 19. Mai 2022 von MatthiasM

[Nitsrekds]

vor 47 Minuten schrieb MatthiasM:

Dabei geht es ja ausser Estland und Lettland nur um die potentiellen Neumitglieder Schweden, Finnland und ggF die Ukraine. Ich sehe keinen Vorteil darin, dort fremde Truppen oder Raketen zu stationieren, die denn Nachteil der Konfrontation rechtfertigen. 

 

Das seh ich ja ähnlich, aber dann wäre das nur auf Gegenseitigkeit zu machen. Dann also auch keine solche Waffen auf der russischen Seite. (Und weißrussischen). 

edit: und auch nicht an der Grenze zur Ukraine. Sonst lehnen wir uns im Westen doch wieder zurück, weil wir ja ne bequeme Pufferzone haben.

Manoman, mein Vertrauen in Abrüstung und Frieden ist wirklich in den Grundfesten erschüttert. 

Ich persönlich habe auch vertraut u war, wie gesagt, anfänglich auch gegen Waffenlieferung an die Ukraine.

Ich bin auch auf keinen Fall für irgendwelche Provokationen, aber ich traue der russischen Seite nicht mehr.

Es braucht, wie man sieht, nur Besitzansprüche eines Diktators, der interessiert sich nicht für Entgegenkommen des Westens.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von Nitsrekds

[Auto nom]

vor 7 Stunden schrieb Ronald:

Um russischen Panzern zu schaden, tragen die E-Bikes Transportboxen sogenannter NLAWs. Die Abkürzung steht für "Next Generation Light Anti-Tank Weapon", also "Leichte Panzerabwehrwaffe der nächsten Generation". Der Stückpreis liegt zwischen 30.000 und 37.000 US-Dollar.

 

Das habe ich auch gelesen. Die von mir zitierte Aussage, lässt vermuten, dass man das E-Bike mit Raketenwerfer bestellen kann. 

[Frank M]

Am 19.5.2022 um 10:34 schrieb phantomas:

Wenn es Putin darum ginge, dass es mehr Russen gibt, ein paar Tipps:

Ein Krieg trägt höchst selten zu Bevölkerungswachstum bei, ebenso sind hoher Konsum von Spirituosen und eine geringe Impfquote nicht geeignet, die Bevölkerung wachsen zu lassen.

Russland hatte schon ohne den Krieg ein massives Demografieproblem.

Jetzt geht eine ganze Generation junger Männer im zeugungsfähigen Alter zusätzlich hopps.

In ein paar Jahren ist Russland ein großes , noch leeres Land.

Bearbeitet 21. Mai 2022 von Frank M

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Russland hatte schon ohne den Krieg ein massives Demografieproblem.

Jetzt geht eine ganze Generation junger Männer im zeugungsunfähigen Alter zusätzlich hopps.

In ein paar Jahren ist Russland ein großes , noch leeres Land.

Tja, hätte er ja schon vorm Krieg die Russen in den ukrainischen Ostgebieten mit irgendwas hinter die russische Grenze locken können

Dann hätte er sie jetzt nicht zwangsweise "befreien" müssen u nach Russland evakuieren...und vor den ukrainischen Nazis "beschützen" müssen.

Und Krieg hätte es dafür nicht gebraucht...

Ach nee, warte, das ist ja gar nicht der Grund....

Putin geht's nicht um Menschen, auch nicht um Russen. Es geht um Macht und Territorium.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von Nitsrekds

[Gast munich_carlo]

vor 24 Minuten schrieb Frank M:

Jetzt geht eine ganze Generation junger Männer im zeugungsunfähigen Alter zusätzlich hopps.

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Schickt Putin jetzt schon Kinder an die Front? Wenn ja, bitte einen Quellennachweis!

[AndreasRS]

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb AndreasRS:

So traurig das auch ist, der Sinn von Verteidigungsbuendnissen ist, sich selbst zu verteidigen. Auch wenn mir die Ukraine sicher naeher ist als andere Laender, ist es weder Ziel der NATO, und das meine ich eher im kritisch negativen Sinn, noch im Bereich ihrer Moeglichkeiten, Frieden und Gerechtigkeit,  nur in ihrem Zielgebiet herzustellen. 

Bearbeitet 19. Mai 2022 von MatthiasM

[Nitsrekds]

vor 30 Minuten schrieb MatthiasM:

So traurig das auch ist, der Sinn von Verteidigungsbuendnissen ist, sich selbst zu verteidigen. Auch wenn mir die Ukraine sicher naeher ist als andere Laender, ist es weder Ziel der NATO, und das meine ich eher im kritisch negativen Sinn, noch im Bereich ihrer Moeglichkeiten, Frieden und Gerechtigkeit,  nur in ihrem Zielgebiet herzustellen. 

Stimmt, deswegen wollen sie schon lange in die Nato u man hat's ihnen nichtmal in Aussicht gestellt. 

Es gibt halt Kriterien u das ist gut so. Aber wir dürfen uns niemals mehr so aufstellen, dass andere Länder für uns die Knautschzone vor Russland bilden. 

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb Nitsrekds:

Aber wir dürfen uns niemals mehr so aufstellen, dass andere Länder für uns die Knautschzone vor Russland bilden.

Ich sehe das anders: Da ist was noch viel verwerflicheres passiert. Man hat die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen, weil ausgerechnet Russland das so wünschte. Mit der Folge, dass Russland in die Ukriane eingefallen ist!

Der Schluss muss also umgekehrt lauten: Die NATO darf sich nie wieder von anderen sagen lassen, was in ihrem Interesse liegen soll, und was nicht. Wer das tun will, soll sich um eine Mitgliedschaft bemühen, und kann mitreden, sobald er Mitglied ist.

Der nicht-NATO-Staat Russland jedenfalls hat nicht zu entscheiden, was im Interesse der NATO zu liegen hat!

Hätte man sich dran gehalten, wäre die Ukraine in der NATO gewesen und Putin hätte den Überfall nicht gewagt.

[MatthiasM]

vor 28 Minuten schrieb Nitsrekds:

Stimmt, deswegen wollen sie schon lange in die Nato u man hat's ihnen nichtmal in Aussicht gestellt. 

Naja, es lag ja nicht an Lustlosigkeit der NATO. Ich selbst bin nur bereit ein freiheitlich, demokratisches Land zu verteidigen. Was es heisst, dieser Praemisse nicht folgen zu koennen, sieht man gerade bei der Tuerkei. 

Und die Ukraine war noch auf dem Weg ein solches Land zu werden. Das war die Tuerkei auch! Und ich denke diese war sogar schon ein gutes Stueck weiter. Nur hat sie irgendwo den Abzweig verpasst. 

Bei einem Verteidigungsbuendnis ist aber ein Ausschluss weit problematischer als bei einer Wirtschaftvereinigung. Um das mal runterzubrechen, ich wuerde auch kein Haus gemeinsam kaufen, wenn die Anderen die Option haetten, mich raus zu kanten, wenn ihnen meine Nase nicht mehr passt. 

Nachtrag: Welche Rolle Blauhunds Kriterien gespielt haben kann ich nicht beurteilen, ich finde meine aber relevanter.

 

 

Bearbeitet 19. Mai 2022 von MatthiasM

[Ronald]

vor 41 Minuten schrieb bluedog:

Hätte man sich dran gehalten, wäre die Ukraine in der NATO gewesen und Putin hätte den Überfall nicht gewagt.

Wären dann die "Volksrepubliken" automatisch mit in der NATO? Nein, der Konflikt war der Grund für die Verweigerung def NATO-Mitgliedschaft.

[Manson]

2 hours ago, munich_carlo said:

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht. Schickt Putin jetzt schon Kinder an die Front?

Nur Eunuchen bekommen in Russland eine Uniform

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb Ronald:

Wären dann die "Volksrepubliken" automatisch mit in der NATO? Nein, der Konflikt war der Grund für die Verweigerung def NATO-Mitgliedschaft.

Es gibt sie erst seit 2014

Der Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen und damit eine Neuausrichtung der Sicherheitspolitik sind wesentlich älter. Es hätte also wohl die "Republiken" im Osten gar nicht gegeben, hätte sich die NATO von Russland nicht ihre Interessen diktieren lassen.

[Nitsrekds]

vor 40 Minuten schrieb Ronald:

Wären dann die "Volksrepubliken" automatisch mit in der NATO? Nein, der Konflikt war der Grund für die Verweigerung def NATO-Mitgliedschaft.

Ja, denn sie gehören zur Ukraine.

[Nitsrekds]

vor 31 Minuten schrieb bluedog:

Es gibt sie erst seit 2014

Der Verzicht der Ukraine auf Atomwaffen und damit eine Neuausrichtung der Sicherheitspolitik sind wesentlich älter. Es hätte also wohl die "Republiken" im Osten gar nicht gegeben, hätte sich die NATO von Russland nicht ihre Interessen diktieren lassen.

Naja... Hm... Ein Land muss wirtschaftlich, politisch u militärisch stabil sein,  um in die Nato zu kommen... ein Diktat Russlands... Hm... Vielleicht.... Irgendwie...so einfach ist das nicht, finde ich.

Aber ein Fehler, es nicht in Aussicht zu stellen, wars sicher. Das sehe ich auch so.

Bearbeitet 19. Mai 2022 von Nitsrekds

[HDI JUNKIE]

Jetzt sei nicht traurig , aber du bekommst keinen , auch kein E - Bike

vor 21 Stunden schrieb FuchurXM:

Die gibt es ja vom Wertewesten geschenkt.

 

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Naja, es lag ja nicht an Lustlosigkeit der NATO. Ich selbst bin nur bereit ein freiheitlich, demokratisches Land zu verteidigen. Was es heisst, dieser Praemisse nicht folgen zu koennen, sieht man gerade bei der Tuerkei. 

Und die Ukraine war noch auf dem Weg ein solches Land zu werden. Das war die Tuerkei auch! Und ich denke diese war sogar schon ein gutes Stueck weiter. Nur hat sie irgendwo den Abzweig verpasst. 

Bei einem Verteidigungsbuendnis ist aber ein Ausschluss weit problematischer als bei einer Wirtschaftvereinigung. Um das mal runterzubrechen, ich wuerde auch kein Haus gemeinsam kaufen, wenn die Anderen die Option haetten, mich raus zu kanten, wenn ihnen meine Nase nicht mehr passt. 

Nachtrag: Welche Rolle Blauhunds Kriterien gespielt haben kann ich nicht beurteilen, ich finde meine aber relevanter.

 

 

Die Türkei war damals ganz anders aufgestellt als heute. 1952 hatten die Angst vor Stalin.

Die Türken sollten also die aktuellen Beitrittsanträge und den Wunsch der Ukraine mehr als verstehen können.

(Wahrscheinlich tun sie das auch, wollen jetzt aber natürlich ihren Nutzen daraus ziehen. Erdogan ist eben auch ein bösartiger Autokrat.)

[bluedog]

vor 13 Minuten schrieb Nitsrekds:

Naja... Hm... Ein Land muss wirtschaftlich, politisch u militärisch stabil sein,  um in die Nato zu kommen...

Schon. War aber doch die Ukraine. Und dass schon 2014 hätte seitens des Westens klar gehandelt werden müssen, hatte ich damals schon gesagt. Da war ich ein Rufer in der Wüste. Die Entwicklung hin zur Demokratie jedenfalls wäre klar ein Signal gewesen, zu tun was immer möglich gewesen wäre, um die Ukraine den Weg in die liberale Welt nicht allein gehen zu lassen. Das Debakel hat ja mit Wahlen angefanen, bei denen aus Sicht Putins der falsche gewann. Eigentlich ja ein klares Signal an den Westen.

Wirtschaftlich hat man dieses Signal verstanden. Politisch war vor allem Deutschland russisches Gas wichtiger. Ich verstehe das bis heute nicht, zumal andere EU-Staaten immer klar warnten, was Putin damit vorhatte.

[Ronald]

vor 10 Minuten schrieb bluedog:

Ich verstehe das bis heute nicht, zumal andere EU-Staaten immer klar warnten, was Putin damit vorhatte.

Gewarnt?  Erdgas sollte "grüne" Energie werden.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_91412278/eu-stuft-erdgas-als-gruene-energie-ein-regierung-begruesst-bruecken-technologie-.html