Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Nitsrekds]

vor 14 Minuten schrieb bluedog:

Schon. War aber doch die Ukraine. Und dass schon 2014 hätte seitens des Westens klar gehandelt werden müssen, hatte ich damals schon gesagt. Da war ich ein Rufer in der Wüste. Die Entwicklung hin zur Demokratie jedenfalls wäre klar ein Signal gewesen, zu tun was immer möglich gewesen wäre, um die Ukraine den Weg in die liberale Welt nicht allein gehen zu lassen. Das Debakel hat ja mit Wahlen angefanen, bei denen aus Sicht Putins der falsche gewann. Eigentlich ja ein klares Signal an den Westen.

Wirtschaftlich hat man dieses Signal verstanden. Politisch war vor allem Deutschland russisches Gas wichtiger. Ich verstehe das bis heute nicht, zumal andere EU-Staaten immer klar warnten, was Putin damit vorhatte.

 Im Nachhinein verstehe ich es auch nicht mehr. Nordstream2 sowieso vorher schon nicht. 

Es war halt die schöne Illusion von Frieden und günstigem Gas, man wurde gewarnt u hat's jetzt eingesehen. Kann man im Nachhinein leider nicht mehr ändern. So schlimm es auch ist. Da hat die komplette westliche, kapitalistische Seite versagt. Fast jeder machte mit Russland Geschäfte.

Deutschland hat aber nicht die Natomitgliedschaft der Ukraine verhindert. So einfach ist das nun auch alles nicht.

[bluedog]

Die EU war ja zu einem ganz wesentlichen Teil Deutschland. Logisch stimmte das überein.

Die Ukraine und die ehemaligen Ostblockstaaten hatten da wohl nichts dagegen, aber die haben schon gesehen, wie sich D da abhängig machte, und haben das auch gesagt, dass das keine gute Idee ist. Nicht zuletzt mit Verweis auf Nordstream 2, die ja nicht zufällig die Ukraine umgeht.

Dass man sowas zur Einflussnahme seitens Russlands haben wollte, lag sonnenklar auf der Hand. Nur die in D, die das finanzierten, sahen das anders. Weil das letztlich Putin-Lobby war. Dafür hatte der Schröder und andere gekauft.

[MatthiasM]

vor 14 Minuten schrieb Nitsrekds:

Die Türkei war damals ganz anders aufgestellt als heute. 1952 hatten die Angst vor Stalin.

Die Türken sollten also die aktuellen Beitrittsanträge und den Wunsch der Ukraine mehr als verstehen können.

Diese setzt ein selbst reflektierendes Verstaendnis voraus, was es meiner Meinung nach in nicht allen Laendern der Welt gibt. Patriotismus hat irgendwie mehr Sexappeal.  Rechtspopulisten beklagen diese "Selbstgeiselung" bei uns ja auch.

Aber damals waren andere Zeiten. Ich finde heute kann man sich seine Partner aussuchen. Finnland und Schweden? Danke fuer die Ehre! Ukraine? Ja gerne, aber 10 Jahre im Demokratieindex auf dem Niveau "unvollstaendige Demokratie" wie Polen, Ungarn und Frankreich duerfen es schon erst mal sein.

[bluedog]

vor 11 Minuten schrieb Nitsrekds:

s war halt die schöne Illusion von Frieden und günstigem Gas, man wurde gewarnt u hat's jetzt eingesehen. Kann man im Nachhinein leider nicht mehr ändern. So schlimm es auch ist. Da hat die komplette westliche, kapitalistische Seite versagt. Fast jeder machte mit Russland Geschäfte.

Das war alles nicht falsch. Falsch war nur, dass man keine Alternative schuf. Hätte man das getan, wäre Benzin, Diesel und Gas jetzt nicht so teuer. Und vielleicht hätte Putin auch dann nicht gemeint, er könnte in der Ukraine fuhrwerken, wie er will, weil er dann damit hätte rechnen müssen, dass Europa selber die Pipelines dann zudreht, und auch bei Sanktionen sonst nicht so zimperlich wäre. Einfach, weil man sich - für Putin unübersehbar - einen anderen Weg auch noch offen gehalten hätte.

Wer weiss: Vielleicht hätte man die dazu nötigen Anlagen sogar an Putin vermieten können. Er hätte so seinen Eisfreien Zugang zum Atlantik für seine Energieexporte auf dem Weltmarkt bekommen. Aber halt nur, solange er sich mit Europa nicht verkracht hätte. Es wäre dann ja nicht immer alles davon gebraucht worden, weil normalerweise die Pipe aus Russland ja gereicht hätte. Je besser die Speicher aus Russland befüllt worden wäre, desto eher hätte sich Gasprom dann erlauben dürfen, die eine oder andere Schiffsladung Gas an ein Verflüssigungswerk zu liefern, und dann etwa auch über ein dt. Terminal einen Tanker für den Weltmarkt zu beladen... win-win. Aber halt deshalb nicht in russischem Interesse, weil dann Europa nicht mehr auf Gedeih und Verderb auf russische Energie angewiesen gewesen wäre. Und GasiGerd sorgte dafür, dass das in D keinen Entscheidungsträger störte!

Bearbeitet 19. Mai 2022 von bluedog

[xantiboy]

Die geistige Konstitution hätte ich mit 93 auch gern.

 

Eine lösungsorientierte Verhandlung kann für alle Beteiligten z.Zt. nur mit Biden und Putin zu einem neutralen Status der Ukraine, und eine konstruktiv entmilitarisierte Zone zum Frieden führen. Alternative wäre ein u.U. jahrelanger Abnutzungskrieg von Mensch und Material.  Letzteres könnte sich zur einer erneuten Ost-West Blockbildung entwickeln. Die ökonomischen und geopolitischen Hardliner sollten sich auf beiden Seiten in die zweite Reihe zurückziehen. 

[silvester31]

Hätte, wäre....

Nützt leider weder dem deutschen Geldbeutel, noch dem verhungernden Afrikaner. Und erst Recht nicht den geschändeten und toten Ukrainern.

[FuchurXM]

vor 1 Stunde schrieb HDI JUNKIE:

Jetzt sei nicht traurig , aber du bekommst keinen , auch kein E - Bike

 

Ich weiß doch, ich gehöre zur versklavten Schicht die den Wohlstand für die Welt qua Maloche erwirtschaften soll aber davon am wenigsten abbekommt. Während also grün wählende und dumm denkende Stadtmenschen zum Freizeitvergnügen mit E-Bikes rumradeln dürfen soll ich mich freuen wenn ich wenigstens noch Schuhe habe. Diese grün wählenden Stadtmenschen bekommen am Ende auch die Raketenwerfer an ihre E-Bikes geschraubt damit die alles aus dem weg pusten können was sonst noch die Straße beanspruchen könnte.

[Ebby Zutt]

vor 10 Minuten schrieb xantiboy:

Eine lösungsorientierte Verhandlung kann für alle Beteiligten z.Zt. nur mit Biden und Putin zu einem neutralen Status der Ukraine, und eine konstruktiv entmilitarisierte Zone zum Frieden führen

Völliger Quatsch, was aus der Ukraine wird können nur die Einwohner ( qua deren gewähltem Parlament ) bestimmen.
Stell dir vor, Lichtenstein greift die BRD an, zerstört halb Bayern und dann verhandeln die Italiener mit Österreich er ich den Frieden & den Status der BRD… geht’s noch?

vor 12 Minuten schrieb xantiboy:

Letzteres könnte sich zur einer erneuten Ost-West Blockbildung entwickeln. Die ökonomischen und geopolitischen Hardliner sollten sich auf beiden Seiten in die zweite Reihe zurückziehen

Bei ersterem sind wir schon und glaubst du, dass Putin & Lawrow zurück treten? Was für eine Worthülse „geopolitische Hardliner“
in Afrika haben die Menschen nix zu Essen, weil Putins Armee die Häfen der Ukraine blockiert/ zerstört.
‚Und du fabulierst was von Verhandlungen über die Köpfe der Opfer hinweg

[Ebby Zutt]

vor 7 Minuten schrieb FuchurXM:

Ich weiß doch, ich gehöre zur versklavten Schicht die den Wohlstand für die Welt qua Maloche erwirtschaften soll

Gleich Morgen tust du mir ein bisschen leid, aber nur 1 Sekunde für den Müll, den du hier absonderst.

[HDI JUNKIE]

vor 6 Minuten schrieb FuchurXM:

Ich weiß doch, ich gehöre zur versklavten Schicht die den Wohlstand für die Welt qua Maloche erwirtschaften soll aber davon am wenigsten abbekommt. Während also grün wählende und dumm denkende Stadtmenschen zum Freizeitvergnügen mit E-Bikes rumradeln dürfen soll ich mich freuen wenn ich wenigstens noch Schuhe habe. Diese grün wählenden Stadtmenschen bekommen am Ende auch die Raketenwerfer an ihre E-Bikes geschraubt damit die alles aus dem weg pusten können was sonst noch die Straße beanspruchen könnte.

 

vor 23 Stunden schrieb FuchurXM:

 

Also mehr als Schuhe gönne ich dir schon , Manche Fahrradfahrer möchte ich auch fragen was sie eingeworfen haben.

[FuchurXM]

vor 2 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Gleich Morgen tust du mir ein bisschen leid

Da ich davon ausgehe das du v.a. Mitleid mit der Ukraine hast und sehe was es denen bringt verzichte ich dankend auf dein Mitleid.

[phantomas]

vor 25 Minuten schrieb xantiboy:

Die geistige Konstitution hätte ich mit 93 auch gern.

 

Eine lösungsorientierte Verhandlung kann für alle Beteiligten z.Zt. nur mit Biden und Putin zu einem neutralen Status der Ukraine, und eine konstruktiv entmilitarisierte Zone zum Frieden führen. Alternative wäre ein u.U. jahrelanger Abnutzungskrieg von Mensch und Material.  Letzteres könnte sich zur einer erneuten Ost-West Blockbildung entwickeln. Die ökonomischen und geopolitischen Hardliner sollten sich auf beiden Seiten in die zweite Reihe zurückziehen. 

Wenn die Ukraine entmilitarisierte und neutrale Zone werden soll, dann werden in Russland nochmal die Angriffspläne rausgeholt.

Die Ukraine muss selbst wählen dürfen, ob und welchen Bündnissen sie angehören will.

[xantiboy]

vor 25 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Völliger Quatsch, was aus der Ukraine wird können nur die Einwohner ( qua deren gewähltem Parlament ) bestimmen.
Stell dir vor, Lichtenstein greift die BRD an, zerstört halb Bayern und dann verhandeln die Italiener mit Österreich er ich den Frieden & den Status der BRD… geht’s noch?

Bei ersterem sind wir schon und glaubst du, dass Putin & Lawrow zurück treten? Was für eine Worthülse „geopolitische Hardliner“
in Afrika haben die Menschen nix zu Essen, weil Putins Armee die Häfen der Ukraine blockiert/ zerstört.
‚Und du fabulierst was von Verhandlungen über die Köpfe der Opfer hinweg.

Ich warte bis demokratisch geläuterte Landsleute nach einem überstandenen russischen Bürgerkrieg, mit Putin vor ein internationales Gericht debütieren.  Die hungernden Menschen in Afrika sind nur der Anfang einer langen Kette von Opfern, die dieser schei... Krieg noch generieren wird. Über die Köpfe von Opfern entscheiden die Verantwortlichen dieses Konfliktes. 

[bluedog]

vor 32 Minuten schrieb xantiboy:

Über die Köpfe von Opfern entscheiden die Verantwortlichen dieses Konfliktes.

Also Putin. Der ist dafür Verantwortlich.

Wahrlich nichts neues, dass der über anderer Köpfe entscheidet, wenn er gnädig ist, nur drüber hinweg.

[frommbold]

vor 37 Minuten schrieb FuchurXM:

Ich weiß doch, ich gehöre zur versklavten Schicht die den Wohlstand für die Welt qua Maloche erwirtschaften soll aber davon am wenigsten abbekommt. Während also grün wählende und dumm denkende Stadtmenschen zum Freizeitvergnügen mit E-Bikes rumradeln dürfen soll ich mich freuen wenn ich wenigstens noch Schuhe habe.

warum wählst´ dann nicht einfach grün, verzichtest auf kluges denken, holst dir ein stylisches e-bike, mit dem du statt zur arbeit in ein schickes cafe radelst und dir einen latte gönnst, während du mit gleichgesinnten über die zukunft der umwelt philosophierst? unser recht, frei wählen zu dürfen beschränkt sich schliesslich nicht darauf, alle paar jahre mal ein paar kreuze zu setzen. es schliesst auch die gestaltung der eigenen lebensbedingungen mit ein.

[Manson]

Ich bin immer noch für eine Lösung wie sie vor knapp 50 Jahren in Zypern etabliert wurde.

[FuchurXM]

vor 7 Stunden schrieb frommbold:

warum wählst´ dann nicht einfach grün, verzichtest auf kluges denken, holst dir ein stylisches e-bike, mit dem du statt zur arbeit in ein schickes cafe radelst und dir einen latte gönnst, während du mit gleichgesinnten über die zukunft der umwelt philosophierst? unser recht, frei wählen zu dürfen beschränkt sich schliesslich nicht darauf, alle paar jahre mal ein paar kreuze zu setzen. es schliesst auch die gestaltung der eigenen lebensbedingungen mit ein.

Das klingt für mich so erstrebenswert wie der Soma-dauervollrausch. Für knapp 20% scheint das aber wohl der Sinn des Lebens zu sein.

[MatthiasM]

vor 9 Stunden schrieb FuchurXM:

Ich weiß doch, ich gehöre zur versklavten Schicht die den Wohlstand für die Welt qua Maloche erwirtschaften soll aber davon am wenigsten abbekommt. 

[Ronald]

vor 8 Stunden schrieb xantiboy:

Die hungernden Menschen in Afrika sind nur der Anfang einer langen Kette von Opfern, die dieser schei... Krieg noch generieren wird.

Vermutlich hat China mit den eigenen Getreidereserven schon einen Plan.

[ajkon1]

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

 Für knapp 20% scheint das aber wohl der Sinn des Lebens zu sein.

Ja und ich bin dabei.

[Ronald]

"Kritische Töne - im Sinne des Kremls?

Ein russischer Oberst, der im Staats-TV von einer sich verschlechternden Situation in der Ukraine spricht: Dieser Auftritt sorgte international für Schlagzeilen. Doch möglicherweise war die eigentliche Botschaft eine ganz andere.

Vorbereitung auf neue Phase? 

Vieles klingt, als ob die Bevölkerung auf eine neue Phase vorbereitet werden soll. Auf einen Einsatz, der sich hinziehen wird, auf weitere Opfer. Vielleicht auch auf eine Teil-Mobilisierung.  Es brauche auf jeden Fall größere militärische Reserven, meint der Militärbeobachter Schirajew. Das, was gerade in staatlichen Sendern zu sehen sei, "kann man so interpretieren, dass man einen Teil unserer Elite dazu bringen will, große operative Reserven zu schaffen, um das Ende dieser Operation doch noch zu erreichen".

Klarstellung in der nächsten Ausgabe 

Dass dies der Fall sein wird, hat - um jedes Missverständnis auszuräumen - nun auch noch mal Chodarjonok selbst klar gestellt - in einer neuen Ausgabe der Talkshow. Alles, was auf der Obersten Kommandoebene getan werde, spreche dafür, so der Militärexperte, dass die ukrainische Seite schon bald unangenehm überrascht werde."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-stimmen-ukraine-101.html

 

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Hmmm...

Was ist das eigentlich immer für'n Stadtmenschenbashing vom Glücksdrachen? 

Stadtmenschen sind reich, gehen aber nicht arbeiten? Wohnen alle in schicken Wohnungen fußläufig zum EK u brauchen maximal nen E-Bike, wählen Grün und schauen herablassend auf die Landbevölkerung, die wie irre schuftet,  natürlich Auto fahren muss, weil es auf dem Land weder Bus noch EK-Möglichkeiten gibt? 

Hm.... Kommt mir komisch vor... Und entspricht auch nicht der Realität. (Das mim Bus u EK aufem Land natürlich schon)

Sorry für OT.

 

Bearbeitet 20. Mai 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

Mariupol ist nun vollständig an die Russen gefallen

Zitat

Der Generalstab der ukrainischen Armee erklärte, die Kommandeure hätten den Befehl, das Leben der verbliebenen Soldaten zu retten.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-asowstal-soldaten-ergeben-101.html

Zitat

Das ukrainische Militär hat die verbleibenden Kämpfer des Asow-Regiments im Mariupoler Industriekomplex Asow-Stahl laut dessen Anführer angewiesen, die Verteidigung der Stadt aufzugeben

https://www.bild.de/politik/2022/politik/ukraine-krieg-kiew-gibt-nach-wochenlanger-verteidigung-mariupol-auf-80152290.bild.html

 

[phantomas]

...und Finnland wurde Gashahn auch zugedreht:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/energiekonzern-russland-stoppt-gaslieferungen-an-finnland,T6N3gdL

[JörgTe]

vor 16 Stunden schrieb FuchurXM:

Ich weiß doch, ich gehöre zur versklavten Schicht die den Wohlstand für die Welt qua Maloche erwirtschaften soll aber davon am wenigsten abbekommt. Während also grün wählende und dumm denkende Stadtmenschen zum Freizeitvergnügen mit E-Bikes rumradeln dürfen soll ich mich freuen wenn ich wenigstens noch Schuhe habe. Diese grün wählenden Stadtmenschen bekommen am Ende auch die Raketenwerfer an ihre E-Bikes geschraubt damit die alles aus dem weg pusten können was sonst noch die Straße beanspruchen könnte.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber das klingt wie eine Entscheidung für das Unglück. Wir haben hier keinen Krieg – was für eine Chance für ein glückliches Leben, jedenfalls bei Gesundheit.