Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[bluedog]

Man muss aber schon sagen, dass Russland in den letzten zwanzig Jahren eine der Hauptfluchtursachen war, wenn man mal drauf guckt, wie viele Flüchtlinge es produziert hat. Bei Tschetschenien angefangen, bis Syrien und der Ukraine.

Auf den Dampfer, das an der Ethnie festzumachen, kann man aber nicht kommen. Dazu nur eine Frage, um zu verdeutlichen, was ich meine: Wie viele verschiedene Ethnien findet man innerhalb Russlands?

Der Balkan ist so langsam Kriegsgeschichte. Die vernünftigen dort sind friedlich und möchten dabei bleiben. Die, die es nicht so dringlich auf Frieden anlegen, werden garantiert von Russland unterstützt. Wie alle, die in der Welt, mögilichst zu Ungunsten Europas oder der USA, unfrieden stiften wollen.

Das Problem ist da vor allem Russland, und nicht wirklich eine Ethnie, weder daselbst, noch sonstwo.

[Ronald]

vor 21 Minuten schrieb MatthiasM:

Die Betonung liegt auf "gerade"? Ansonsten: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Seiten zuvor wurden die "Beziehungen" von Ostukraine/ Russland mit dem Saarland/ Frankreich, Tirol/ Italien und Baskenland/ Spanien verglichen und ic frage nun warum es immer bei den Slawen, aber nicht im Rest von Europa "knallt".

Arte hat eine neue Reportage:

 

Zitat

 

Ukraine - Kampf gegen Moskaus Diktat

Mit der Einleitung einer "militärischen Spezialoperation" gegen den ukrainischen "Marionettenstaat", wie er ihn bezeichnet, versucht Putin, Russlands Territorium auszuweiten. Belarus hat Putin bereits in den Schoß von Mütterchen Russland zurückgeholt. Nun versucht er, dies auch mit der Ukraine zu erreichen – mit militärischer Gewalt.

Die Dokumentation geht der ukrainischen Identität auf den Grund – einer Identität im Aufbau, die landesweit umso stärker wird, je weiter die russischen Panzer vorrücken. Dabei zeigt sich der Widerstand in unterschiedlicher Form: In der überwiegend russischsprachigen Hafenstadt Odessa am Schwarzen Meer hat Bürgermeister Hennadij Truchanow die Bevölkerung aufgerufen, die Ukraine mit der Waffe zu verteidigen. In Kiew ermuntert der Patriarch der ukrainisch-orthodoxen Kirche Epiphanius die russischen Gemeinden, dem Moskauer Patriarchat den Rücken zu kehren. Und der große Schriftsteller Andrej Kurkow ist nach Uschhorod in die ukrainischen Karpaten geflüchtet, wo er seine Feder und seine Stimme in den Dienst des Widerstands stellt, um die russische Aggression anzuprangern.
Während die Kampfhandlungen fortschreiten, skizzieren alle drei vor der Kamera die Charakteristika einer souveränen ukrainischen Nation. Prominente russische und belarussische Persönlichkeiten wie die Oppositionspolitikerin Swetlana Tichanowskaja ergänzen die Stellungnahmen ukrainischer Politiker, Religionsführer und Intellektueller und dekonstruieren gemeinsam mit ihnen die Hassparolen des Kreml-Führers.
Auf kultureller, sprachlicher und religiöser Ebene sind die drei Völker seit Jahrhunderten eng miteinander verbunden. Doch warum spricht der russische Präsident den „Bruderstaaten“ jegliches Recht auf nationale Souveränität ab? Selbst wenn die Ukraine so russisch wäre, wie Putin behauptet, würde diese kulturelle Nähe in keiner Weise den Einsatz von Waffengewalt rechtfertigen.
Der in Russland geborene und in der Ukraine aufgewachsene Schriftsteller Andrej Kurkow fasst die Identität, für die er kämpft, in wenigen Worten zusammen: „Ethnisch gesehen bin ich Russe, doch politisch gesehen bin ich Ukrainer."

 

 

https://www.arte.tv/de/videos/108341-000-A/ukraine-kampf-gegen-moskaus-diktat/

Bearbeitet 25. Mai 2022 von Ronald

[MatthiasM]

vor 28 Minuten schrieb Nitsrekds:

In Westeuropa gibt's eben den Vorteil der EU, die hat uns seit Bestehen davor geschützt. Demokratie, so oft sie kritisiert wird, kann da helfen.

Kann! Auch Demokratien, wie die USA, fuehren Kriege. Die EU hat wahrscheinlich dazu beigetragen, dass wir (Europa) uns nicht, wie frueher, an die Gurgel gehen. Fuer Despoten ist es meist einfacher Kriege zu fuehren, demokratische Staatslenker muessen sich eigentlich immer rechtfertigen.

 

[MatthiasM]

vor 12 Minuten schrieb Ronald:

... und Baskenland/ Spanien verglichen und ic frage nun warum es immer bei den Slawen, aber nicht im Rest von Europa "knallt".

Du meinst, bei der ETA hat es nicht "geknallt"?

Ich finde diese ethnische oder auch, wie bei den USA, Reduzierung auf ein paar Strafgefangene, in historischer Zeit, Eingruppierung wenig "hilfreich"!

[Nitsrekds]

vor 28 Minuten schrieb Ronald:

Seiten zuvor wurden die "Beziehungen" von Ostukraine/ Russland mit dem Saarland/ Frankreich, Tirol/ Italien und Baskenland/ Spanien verglichen und ic frage nun warum es immer bei den Slawen, aber nicht im Rest von Europa "knallt".

 

Wieso knallt es bei den Slawen (ehem. Jugoslawien mal außen vor) und warum setzt Du Ukraine als Beispiel in die Klammer bei deinem vorherigen Post?

In der Ukraine hat es nicht geknallt, erst als Putin sein russisches Reich erweitern wollte und der Ukraine ihr Recht auf Eigenständigkeit abgesprochen hat (schon seit Jahrzehnten).

Eben in Spanien usw. wurde das anders gelöst, da wollte das Baskenland Autonomie und nicht von einem anderen Land besetzt werden.

Nach vielen Jahren der in  Jugoslawien schwelenden Unruhen/Kämpfe gipfelte es darin, dass die Serben allerdings nicht nur Autonomie wollten, sondern weiter Krieg führten. Auch wenn Petar das anders sieht.

Das ist auch mit den ukrainischen Ostgebieten und der Krim nicht zu vergleichen. Krieg gab's da in den letzten Jahren erst als das russische Militär kam. Auch wenn das gerne anders postuliert wird, bleibt es eine Tatsache.

Bearbeitet 25. Mai 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 5 Minuten schrieb Nitsrekds:

In der Ukraine hat es nicht geknallt, erst als Putin sein russisches Reich erweitern wollte und der Ukraine ihr Recht auf Eigenständigkeit abgesprochen hat (schon seit Jahrzehnten).

In der Ukraine ist seit 2014 Krieg: "Volksrepubliken" gegen Ukraine

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_im_Donbas

vor 8 Minuten schrieb Nitsrekds:

Die Serben allerdings wollten Bosnien und Kroatien besetzten und nicht nur Autonomie, die sie den anderen Zonen nicht zugestanden haben, sondern Krieg führten.

https://www.dw.com/de/mein-europa-was-uns-das-ende-jugoslawiens-lehrt/a-58034098

[Nitsrekds]

vor 22 Minuten schrieb Ronald:

In der Ukraine ist seit 2014 Krieg: "Volksrepubliken" gegen Ukraine

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_im_Donba

https://www.dw.com/de/mein-europa-was-uns-das-ende-jugoslawiens-lehrt/a-58034098

Richtig, Krieg seit 2014 seit dem das russische Militär sich eingemischt hat. Wie ich schrieb.

Ich meinte nicht erst seit 24.02.2022.

Ja, das mit dem Jugoslawienkrieg hatte ich falsch ausgedrückt, eigentlich bezog ich mich nur auf den späten Verlauf u habe das relativ schnell, 15 min vor dieser/deiner Antwort  verbessert.

Bearbeitet 25. Mai 2022 von Nitsrekds

[Ronald]

vor 22 Minuten schrieb Nitsrekds:

Richtig, Krieg seit 2014 seit dem das russische Militär sich eingemischt hat.

Der "Keim" wurde aber bereits vor 100 Jahren gesetzt, als sich die Russen im Donbass als Minen- bzw. Stahlarbeiter ansiedelten.  Nach dem Zerfall der UdSSR verloren die Donbass-Russen ihren erarbeiteten Wohlstand / Status und ein Teil sah somit die Zukunft,  da die (Ost)Ukraine sie vergaß bzw. ignorierte in separaten/autonomen Volksrepubliken. Offensichtlich wollte niemand diesen Konflikt diplomatisch oder politisch lösen.

 

[Frank M]

vor 8 Minuten schrieb Ronald:

Der "Keim" wurde aber bereits vor 100 Jahren gesetzt, als sich die Russen im Donbass als Minen- bzw. Stahlarbeiter ansiedelten.

Man, können wir froh sein das die polnischen Kohlekumpel damals nicht den Ruhrpott in Schutt und Asche gelegt haben , als die Steinkohleförderung eingestellt wurde.

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Der "Keim" wurde aber bereits vor 100 Jahren gesetzt, als sich die Russen im Donbass als Minen- bzw. Stahlarbeiter ansiedelten.  Nach dem Zerfall der UdSSR verloren die Donbass-Russen ihren erarbeiteten Wohlstand / Status und ein Teil sah somit die Zukunft,  da die (Ost)Ukraine sie vergaß bzw. ignorierte in separaten/autonomen Volksrepubliken. Offensichtlich wollte niemand diesen Konflikt diplomatisch oder politisch lösen.

 

Richtig, die Ostgebiete gehörten u gehören zur Ukraine. Diplomatisch u politisch ist da nichts zu lösen. Sie mögen wie das Baskenland Autonomie gefordert haben. Sie gehören aber zur Ukraine. Und Punkt. Was gibt's da zu lösen? Man kann das dann hinnehmen oder wieder wegziehen. Es stand den russischen Bewohnern frei.

Aber selbst die - zumindest wäre mir das nicht bekannt - wollten nicht von Russland besetzt werden geschweige denn zu Russland gehören oder durch Bomben ums Leben kommen. 

Damit hat doch der ganze Krieg gar nichts zu tun, das sollte doch endlich klar sein.

Und Krieg gab's erst nach Eingriff der russischen Armee 2014, deswegen waren das Russen, die kriegerisch waren, und nicht Ukrainer oder generell "Slawen". Russen hatteste nicht erwähnt im Gegensatz zu den Ukrainern.

Donbass usw sind doch nur vorgeschobenen Gründe! Putin spricht der Ukraine als Staat die Daseinsberechtigung ab u will seit seiner ersten Wahl die Sowietunion zurück. Daraus hat er nie einen Hehl gemacht.

Bearbeitet 25. Mai 2022 von Nitsrekds

[Frank M]

vor 16 Minuten schrieb Nitsrekds:

Und Krieg gab's erst nach Eingriff der russischen Armee 2014, deswegen waren das Russen

Genauer gesagt Söldner der Gruppe Wagner . Wer war noch mal der Chef ? 
Darf ich vorstellen? 
Dimitriy Utkin 

Ähm Weswegen war noch mal diese "Spezialoperation" ?

Ach ja, Nazis

 

[FuchurXM]

vor 3 Stunden schrieb Frank M:

Man, können wir froh sein das die polnischen Kohlekumpel damals nicht den Ruhrpott in Schutt und Asche gelegt haben , als die Steinkohleförderung eingestellt wurde.

Ich glaube das war durchaus ein wesentlicher Beweggrund warum man da lange massiv subventioniert hat und viel Geld in die Region gepumpt hat um den sozialen Frieden aufrecht zu erhalten. In anderen Regionen (Nordirland hat man das auch versucht (z.b. DeLorean), hat nicht unbedingt geklappt). Jetzt kann man das ja mit Schwedt wieder versuchen.

[phantomas]

Bei Kriegen der Russen und Amis ging es in der Regel nicht um ethische Aspekte oder Demokratie (den Russen ging es nie darum), es ging fast immer um Einflussgebiete und geostrategische Vorteile und natürlich um Rohstoffe.

Wäre die Mongolei irgendwie interessant für Russland, dann wäre man da längst schon dort aktiv gewesen.

Ethnische Konflikte gibt es oft in Asien. Und dort geht es dann immer und vor allem gegen die Zivilbevölkerung.

[Manson]

Never forget Zypern!

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb Nitsrekds:

Richtig, die Ostgebiete gehörten u gehören zur Ukraine. Diplomatisch u politisch ist da nichts zu lösen. Sie mögen wie das Baskenland Autonomie gefordert haben. Sie gehören aber zur Ukraine. Und Punkt. Was gibt's da zu lösen? Man kann das dann hinnehmen oder wieder wegziehen. Es stand den russischen Bewohnern frei.

Aha, und deshalb gab es da einen Krieg, weil niemand an einer friedlichen Lösung interessiert war?

Zitat

Aktualisiert am 04.10.2014

Kiew hat im Kampf gegen die prorussischen Separatisten viele Waffen verloren. Bis zu 65 Prozent der Gefechtsfahrzeuge seien nicht mehr einsatzfähig, heißt es in Kiew. Nun fordert die ukrainische Führung Hilfe aus dem Westen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krise-ausgemusterte-panzer-in-die-konfliktzone-13182762.html

Es gab Verhandlungen im Normandie-Format mit Ergebnissen wie   Minsk I, Minsk II und Steinmeier-Formel.  Für die  Russen sind da 2 Volksrepubliken entstanden, welche vor der Aggression der Ukraine geschützt werden mussten. Nach Abstimmung in der DUMA zu deren Anerkennung wurden Beistandsverträge geschlossen und der Russe marschierte in die Ukraine ein.

 

[FuchurXM]

vor 14 Stunden schrieb Ronald:

Aha, und deshalb gab es da einen Krieg, weil niemand an einer friedlichen Lösung interessiert war?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krise-ausgemusterte-panzer-in-die-konfliktzone-13182762.html

Es gab Verhandlungen im Normandie-Format mit Ergebnissen wie   Minsk I, Minsk II und Steinmeier-Formel.  Für die  Russen sind da 2 Volksrepubliken entstanden, welche vor der Aggression der Ukraine geschützt werden mussten. Nach Abstimmung in der DUMA zu deren Anerkennung wurden Beistandsverträge geschlossen und der Russe marschierte in die Ukraine ein.

 

Das fruchtet bei einigen Diskutanten hier nicht, da ist der Putin-Hass zur Religion aufgestiegen, da kann man leider nichts machen außer sich deutlich von zu (edit:) _distanzieren_ und hoffen das wir für deren Glaube nicht genuked werden.

Bearbeitet 26. Mai 2022 von FuchurXM

[Nitsrekds]

vor 39 Minuten schrieb Ronald:

Aha, und deshalb gab es da einen Krieg, weil niemand an einer friedlichen Lösung interessiert war?

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krise-ausgemusterte-panzer-in-die-konfliktzone-13182762.html

Es gab Verhandlungen im Normandie-Format mit Ergebnissen wie   Minsk I, Minsk II und Steinmeier-Formel.  Für die  Russen sind da 2 Volksrepubliken entstanden, welche vor der Aggression der Ukraine geschützt werden mussten. Nach Abstimmung in der DUMA zu deren Anerkennung wurden Beistandsverträge geschlossen und der Russe marschierte in die Ukraine ein.

 

Für die Russen... Die Duma, das sagt alles

An einer friedlichen Lösung? Selenskyj fragt dauernd nach Gesprächen direkt mit Putin. Da kommt nix, das willste und kannste ja wohl nicht abstreiten.

Und ich wiederhole mich: die Lösung hätte bedeutet, dass die Ukraine neben zwangsweise der Krim auf eigenes!!! Territorium zugunsten Russland verzichten sollte? Oder was meinste damit? 

Grenzen sind zu akzeptieren! Oder siehste das anders? 

Das hat auch nix mit Russland- oder Putinhass zu tun, wenn Frankreich ein Stück von Spanien wollte, wäre das genauso. Oder siehste das anders? Oder ist das einfach insgesamt für Dich was anderes???

Außerdem nochmal: Putin spricht der Ukraine ihre Daseinsberechtigung ab, wenn die Ukraine irgendwas abgeben würde, wäre das nur ein kleiner Finger und was dann folgt ist auch klar.

Und warum sind wohl Bomben auf Kyiv gefallen und auf den Westen? Weil's nur um den Osten geht?

Wie gesagt, ich war anfänglich auch gegen Waffenlieferungen u hoffte vorher noch auf Verhandlungen, aber diese haben NICHTS gebracht.

Es geht Putin nicht nur um die Ostukraine. Aber gut, jedem seine Meinung, aber vor Fakten und dass Putin das mehrmals gesagt hat, kann man nicht einfach die Augen verschließen.

Und auch nicht davor, dass er es ist, der keine Gespräche will und wollte.

Bearbeitet 25. Mai 2022 von Nitsrekds

[Gast munich_carlo]

vor 22 Minuten schrieb FuchurXM:

Das fruchtet bei einigen Diskutanten hier nicht, da ist der Putin-Hass zur Religion aufgestiegen, da kann man leider nichts machen außer sich deutlich von assistieren und hoffen das wir für deren Glaube nicht genuked werden.

Man kann sich auch aus dieser Diskussion ausklinken und kopfschüttelnd im Hintergrund das ewig gleiche Geseier lesen. Es juckt nicht mal mehr in den Fingern.

Mal sehen, was das verlängerte Wochenende für neue Erkenntnisse hier zu lesen sein werden. Wird weiß oder schwarz die Oberhand gewinnen?

[Frank M]

vor 35 Minuten schrieb Ronald:

Für die  Russen sind da 2 Volksrepubliken entstanden,

Ja, richtig. Für die Russen. 
 

[HDI JUNKIE]

vor 22 Stunden schrieb AndreasRS:

meine Großeltern kommen aus Ostpreußen(*) und Bayern. Was für eine Identität habe ich jetzt?

Grüße
Andreas

(*) Ich weiß, dass das jetzt Polen bzw. Baltikum heißt.

Du wirst ein Ost- Bayer sein.

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb Nitsrekds:

Für die Russen... Die Duma, das sagt alles

An einer friedlichen Lösung? Selenskyj fragt dauernd nach Gesprächen direkt mit Putin. Da kommt nix, das willste und kannste ja wohl nicht abstreiten.

Und ich wiederhole mich: die Lösung hätte bedeutet, dass die Ukraine neben zwangsweise der Krim auf eigenes!!! Territorium zugunsten Russland verzichten sollte? Oder was meinste damit? 

Grenzen sind zu akzeptieren! Oder siehste das anders? 

Das hat auch nix mit Russland- oder Putinhass zu tun, wenn Frankreich ein Stück von Spanien wollte, wäre das genauso. Oder siehste das anders? Oder ist das einfach insgesamt für Dich was anderes???

Außerdem nochmal: Putin spricht der Ukraine ihre Daseinsberechtigung ab, wenn die Ukraine irgendwas abgeben würde, wäre das nur ein kleiner Finger und was dann folgt ist auch klar.

Und warum sind wohl Bomben auf Kyiv gefallen und auf den Westen? Weil's nur um den Osten geht?

Wie gesagt, ich war anfänglich auch gegen Waffenlieferungen u hoffte vorher noch auf Verhandlungen, aber diese haben NICHTS gebracht.

Es geht Putin nicht nur um die Ostukraine. Aber gut, jedem seine Meinung, aber vor Fakten und dass Putin das mehrmals gesagt hat, kann man nicht einfach die Augen verschließen.

Und auch nicht davor, dass er es ist, der keine Gespräche will und wollte.

Ich bin anderer Meinung, habe aber keine Lust das immer wieder zu schreiben. Die Ukraine soll einfach auf den Donbass und die Krim verzichten, damit die Bevölkerung zur Ruhe kommt. Zurückerobern werden sie es nicht, egal wieviel Waffen der Westen liefert.

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Für die  Russen sind da 2 Volksrepubliken entstanden, welche vor der Aggression der Ukraine geschützt werden mussten. Nach Abstimmung in der DUMA zu deren Anerkennung wurden Beistandsverträge geschlossen und der Russe marschierte in die Ukraine ein.

Täuscht das, oder liegt der "Beistand" darin, diese Volksrepubliken in Schutt und Asche zu legen? 

[FuchurXM]

Der des Westens? Seit 2014 ist das wohl so.

[magoo]

vor 9 Minuten schrieb FuchurXM:

Der des Westens?

Was fragst du mich, du bist doch der Experte. Laut Volkszählung 2001 soll der Donbass (Luhansk, Donezk) einen Anteil von 40% Menschen russischer Abstammung gehabt haben (Krim 58%).

Bei der Abstimmung in Luhansk hat die selbsternannte Wahlkommission eine 80%ige Wahlbeteilung gemeldet mit 96% Zustimmung zur Unabhängigkeit von Kiew. 

Da müsste Manson mal ran, und prüfen ob die Relationen so stimmen können.

 

 

[Nitsrekds]

vor 18 Minuten schrieb Ronald:

Ich bin anderer Meinung, habe aber keine Lust das immer wieder zu schreiben. Die Ukraine soll einfach auf den Donbass und die Krim verzichten, damit die Bevölkerung zur Ruhe kommt. Zurückerobern werden sie es nicht, egal wieviel Waffen der Westen liefert.

Tja und ich bin nicht der Meinung, dass dann Ruhe ist. Im Gegenteil.

Meine diesbezüglichen Fragen haste ja nicht beantwortet.

Alors, tant pis.