Krieg und Frieden - la fin de léspoir

[Ronald]

Gut, dass wir nicht nach den Pfeifen von Selenski und Melnik tanzen.

Zitat

 

Kriegsziele des ukrainischen Präsidenten:

Falscher Heroismus 

Der ukrainische Präsident Selenski hat erneut die Rückeroberung der Krim als Kriegsziel ausgegeben.

Gut, dass hier nun sogar Nato-Vertreter auf Distanz gehen.

Der Kampf werde als „eine der brutalsten Schlachten in die Militärgeschichte Europas eingehen“, verkündete der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski am Dienstag in seiner Video-Ansprache an die Nation. Angesichts zweier Weltkriege ist das ein bemerkenswerter Superlativ. Wer ihn beklatscht, hat das Ausmaß einer bevorstehenden humanitären Katastrophe nicht verstanden. 

Es geht bei Selenskis Ankündigung um den militärischen Sieg der Ukraine gegen Russland. Darüber hinaus bekräftigte er erneut, dass auch die Rückeroberung der annektierten Krim sein Kriegsziel ist. Damit unterscheidet sich seine Rhetorik ein wenig von der seiner westlichen Unterstützer. Gegen einen Angriff darf man sich verteidigen und deshalb, so argumentieren viele, sei es auch notwendig, Waffen und schwere Waffen nach Kiew zu liefern. Die Krim ist zwar ein gewaltvoll annektiertes Gebiet, aber sie unterliegt aktuell nicht einem so brutalen Angriff wie andere Teile der Ukraine. Das erste Mal geht es bei der Verteidigung der Ukrai­ne somit um einen expliziten militärischen Vorstoß. 

Das mögen viele völkerrechtlich legitim finden. Die Frage ist, ob es etwas bringt. Und ob es realistisch ist. In vielen anderen Territorialkonflikten etwa werden Pufferzonen errichtet. Das kann unfair sein – denn auch angegriffene und unterdrückte Parteien sind dann zu Zugeständnissen gegenüber repressiven Großmächten gezwungen. Vielleicht ist aber die konkrete Verhinderung weiterer Opfer hier wichtiger als die Frage nach dem Prinzip. Das finden nun sogar Nato-Vertreter. 

Bei einer der „brutalsten Schlachten der Militärgeschichte Europas“ wird Selenski selbst vermutlich nicht mitkämpfen. Er weiß aber – das zeigt seine Wortwahl –, dass er viele seiner Landsleute damit in den Tod schickt. Und er muss wissen, dass sein „Kriegsziel“ die furchtbaren Kämpfe in die Länge ziehen wird. 

Ein Staat mag souverän sein, aber er ist keine Einzelperson, sondern bestimmt in einem solchen Fall über Leben und Tod etlicher Menschen. Es wäre Wahnsinn, nach der angekündigten Schlacht auch noch an der Krim-Rückeroberung festzuhalten.

 

https://taz.de/Kriegsziele-des-ukrainischen-Praesidenten/!5858257/

 

[bluedog]

vor 30 Minuten schrieb FuchurXM:

Manchmal muss die Ignorefunktion temporär dazu dienen den Blutdruck niedrig zu halten, da kann es mal zu Kollateralschäden kommen .

Komisch nur, dass Du trotzdem weiterhin mich zitiert hattest. Das verstehe ich dann so, dass Deine Ausrede mit der Ignorierfunktion eine Propagandalüge mehr ist.

[Ebby Zutt]

Er übt noch

[bluedog]

Zurück zum Thema:

Es gibt mit Blick auf den Ukrainekrieg ein paar grundsätzliche Fehleinschätzungen in D. Möglicherweise auch anderswo, aber ich will jetzt nicht auf 27 EU-Staaten, GB und etliche andere einzeln eingehen.

Die sind:

- Man darf Russland bzw. Putin nicht Demütigen.

Das ist falsch. Das ist eindeutig ein Land, das Europa feindlich gegenüber steht. Da hat Europa andere Sorgen zu haben, als die Binnenbefindlichkeit Russlands. Es würde helfen, hier zwischen dem Krieg und dem danach zu unterscheiden. Im Krieg ist nichts falscher, als sich vorwiegend um die emotionale Befindlichkeit des Gegners zu kümmern, während man sich um die Verbündeten niemals solche Gedanken macht.

Nach dem Krieg gibt es keine Feinde mehr, denn das ist ein martialischer Begriff, und der hat im Frieden keine Berechtigung mehr. Ob und wie man nach dem Krieg mit Russland noch umgehen kann oder will, hängt wesentlich von Russland ab. Wenn das Vertrauen für eine Zusammenarbeit geschaffen werden kann (es geht nicht ums erhalten, denn das will Russland offensichtlich nicht), wie auch immer diese aussieht, dann kann man sich darauf einlassen, und dann ist wichtig, Russland nicht zu demütigen, weil es einen Angriffskrieg begonnen  hatte. Jetzt ist Zeit, sich einzig um sich selbst und Verbündete zu kümmern, und da kann Russland nirgendwo anders als auf dem allerletzten Rang oder noch einem weiter unten kommen.

- Diskussion um EU-Beitritt der Ukraine: Falsch, weil ungelegte Eier. Genauer gesagt, das Huhn ist noch nicht mal geschlüpft, das dies Ei legen könnte. Man weiss noch nicht mal, ob die Ukraine im kommenden Winter noch existieren wird.

Richtig wäre, die Ukraine so stark und mit allem zu unterstützen, was die braucht. Wenn das nicht geschieht, erübrigen sich alle Folgefragen, inklusive Wiederaufbau. Den hat, wenn die Ukraine Teil Russlands ist, sicher nicht Europa zu zahlen. Das soll sich Putin dann selber ans Bein binden, inklusive möglichen Aufständen in der Ukraine. Ob man dann noch mit Russland reden will aus Sicht Europas? Ich hoffe nicht zu Lebzeiten Putins!

Man kann erst nach dem Kriegsende sehen, was in Bezug auf die EU und die Ukraine überhaupt erreicht werden kann. Wenn die Ukraine noch existiert und nicht zum russischen Vasallen gemacht wurde, dann hat sie meines Erachtens einen Wiederaufbauplan und mindestens ein zügiges Assoziierungsabkommen verdient. EU-Beitritt je nach Umständen, aber da muss man dann schneller Nägel mit Köpfen machen, als es bei einem Beitritt möglich wäre. Das würde sich ja über Jahre hinziehen. Solange kann man dann nicht lavieren.

Bearbeitet 15. Juni 2022 von bluedog

[FuchurXM]

vor 9 Stunden schrieb bluedog:

Komisch nur, dass Du trotzdem weiterhin mich zitiert hattest. Das verstehe ich dann so, dass Deine Ausrede mit der Ignorierfunktion eine Propagandalüge mehr ist.

Und du lastest ernsthaft anderen an wenn die auf deine verbalen Entgleisungen nicht reagieren!?

[AndreasRS]

Russland fackelt sein Gas jetzt selbst ab:

 

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb FuchurXM:

Und du lastest ernsthaft anderen an wenn die auf deine verbalen Entgleisungen nicht reagieren!?

Ich bin nicht bei der Bahn, und meine Gedanken oder Worte folgen keinen vorgegebenen Wegen.

Der Rest ist Dein Problem. Dass ich auf Deiner Ignorelist stünde, auch nur temporär, ist ja deine eigene Behauptung. Dazu passt einfach nicht, dass Du in der Regel binnen Minutenfrist antwortetest. Das glaubt Dir dann einfach keiner.

Anlasten tue ich Dir auch nichts. Dir fehlen dazu sowohl Zughaken als auch Zugkraft.

Du überzeugst einfach nicht. Genau das aber scheint ein wunder Punkt bei Dir zu sein. Ich kann Dir da nicht helfen, wenn Du dir doch selber immer wieder Salz in diese Wunde streust. Nicht reagieren wäre ja wohl anders.

[FuchurXM]

vor 35 Minuten schrieb AndreasRS:

Russland fackelt sein Gas jetzt selbst ab:

 

Klimaschutz vor!

[AndreasRS]

[Ronald]

Das Foto wurde weder auf der Krim noch im Donbass aufgenommen?

Mittlerweile sollte bekannt sein, dass die Ukraine nicht die Mittel für eine "Befreiung" von Krim und Donbass oder gar Sieg über Russland hat. Konsequenz ist eine Selbstzerstörung der Ukraine.

Die Russen haben ihre Strategie geändert, so das Militärhistoriker Neitzel meint, dass es 100 Jahre dauert bis die Ukraine erobert ist.

 

Zitat

Der Schwerpunkt der Aufmerksamkeit hat sich vom Krieg in der Ukraine auf die Kriegsfolgen verlagert: Inflation, steigende Lebensmittelpreise, Sprit-Wucher. Deutschland erlebt jetzt den „Moment der Müdigkeit“, vor dem Annalena Baerbock und Robert Habeck gewarnt haben - sehr zur Freude Wladimir Putins.

Für die Ukraine ist es eine schlechte Nachricht: Drei Viertel der Deutschen glauben nicht an einen militärischen Sieg der Ukraine. Zwei Drittel denken, dass nur eine Verhandlungslösung den Ukraine-Krieg beenden kann. Und vier Fünftel gar sind der Meinung, es sei richtig, weiter mit dem Aggressor Wladimir Putin zu reden.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/analyse-von-ulrich-reitz-jetzt-erlebt-deutschland-den-moment-der-muedigkeit-sehr-zur-freude-putins_id_107967908.html

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 17. Juni 2022 von Ronald
Formatfehler

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Und vier Fünftel gar sind der Meinung, es sei richtig, weiter mit dem Aggressor Wladimir Putin zu reden

Erschreckend, verstehen die denn nicht, dass die Rheinüberquerung und der Einmarsch in Paris die Rache für Napoleon wäre.

Zitat: Wo liegen Putins Grenzen?

Es habe sich fast nichts geändert, erklärte Wladimir Putin mit einem deutlichen Schmunzeln, als er vor rund einer Woche am 350. Geburtstag Peters des Großen vom heutigen Russland auf das damalige Zarenreich blickte. Denn auch Zar Peter sei auf deutlichen Widerstand gestoßen, als er die Gebiete rund um das heutige St. Petersburg nicht etwa von Schweden erobert, sondern, wie Putin betonte, zurückgeholt habe.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-rhetorik-101.html

guckst du dir das Bild an, welches dazu veröffentlicht wurde

Der ist 1 Jahr jünger als ich und sieht schon aus wie ein kranker uralter Sack.
( ich hab vorsichtshalber noch mal in den Spiegel geschaut)

[Ronald]

vor 58 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Erschreckend, verstehen die denn nicht, dass die Rheinüberquerung und der Einmarsch in Paris die Rache für Napoleon wäre.

Ja, is klar: "Die Russen kommen"

[Ebby Zutt]

Was Putin wohl vergessen hat:
Sie sind schon lange da.
Nur der Dekadenz des Westens können sie nicht standhalten.
Er selbst ja auch nicht wirklich; Familie im Luxus in der Schweiz, Schloss am schwarzen Meer…

[bluedog]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Konsequenz ist eine Selbstzerstörung der Ukraine.

Falsch.

Wenn die Ukraine den Krieg beendet, ist es Russland, das die Ukraine zerstört; weil es dafür sorgen wird, dass es keine Ukraine mehr gibt.

Wenn Russland aufhört, bevor es das geschafft hat, dann wird die Ukraine sich nicht selbst zerstören.

Wenn die Ukraine weiterkämpft, dann ist es ebenfalls Russland, das die Ukraine zerstört.

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Wenn die Ukraine weiterkämpft, dann ist es ebenfalls Russland, das die Ukraine zerstört.

Zitat

Generalmajor Dmitrij Martschenko sagte im US-Propagandasender Radio Liberty, die Brücke zwischen Russlands Kubangebiet im Nordkaukasus und der Krim wäre das offenkundig erste Ziel, wenn die Ukraine diese Waffen erhalten habe. Die Krim sei ukrainisches Territorium, deshalb könne Kiew es beliebig bombardieren, so der General. Russland sieht dies bekanntlich anders und hat bereits mit einer neuen Qualität der Auseinandersetzung gedroht, falls die Ukraine mit westlichen Waffen russisches Territorium angreifen sollte.

https://www.jungewelt.de/artikel/428539.krieg-in-der-ukraine-großes-staatstheater.html

[magoo]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

... falls die Ukraine mit westlichen Waffen russisches Territorium angreifen sollte.

Bist du der Meinung, dass die Krim russisches Territorium ist? Und der Donbass? Luhansk?

[magoo]

vor 9 Stunden schrieb Ronald:

Das Foto wurde weder auf der Krim noch im Donbass aufgenommen?

Offensichtlich wurde das Foto nicht in den "befreiten" Gebieten aufgenommen. Sondern in den freien ...

[magoo]

vor 9 Stunden schrieb Ronald:

Die Russen haben ihre Strategie geändert, so das Militärhistoriker Neitzel meint, dass es 100 Jahre dauert bis die Ukraine erobert ist.

Das könnte Manson mal nachrechnen. Wieviel schaffen die Russen pro Tag, 3 - 5 km? Wie lang ist die Ukraine? Spielt die Breite eine Rolle? Egal, überschlägig reicht.

[magoo]

vor 9 Stunden schrieb Ronald:

Mittlerweile sollte bekannt sein, dass die Ukraine nicht die Mittel für eine "Befreiung" von Krim und Donbass oder gar Sieg über Russland hat.

Warum schreibst du Befreiung hier mit Anführungszeichen? Haben die Russen diese Gebiete etwa nicht besetzt? 

Ob die Mittel reichen, ist eine ganz andere Frage

Bearbeitet 17. Juni 2022 von magoo

[AndreasRS]

 

[AX furio]

Wladolf Putler reagiert auf den gestrigen Kiew Besuch mit einer breiten Offensive im Gaskrieg, hier zusammengefasst:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/frankreich-italien-und-oesterreich-melden-weniger-gaslieferungen,T8wvBH4

"Seit Donnerstagfrüh würden pro Tag nur noch maximal 67 Millionen Kubikmeter Erdgas durch die Ostseepipeline Nord Stream 1 an die Bundesrepublik geliefert. Das entspricht einem Minus von etwa 60 Prozent im Vergleich zu den täglichen Mengen der Vorwoche. In Frankreich, Italien, Österreich, Tschechien und der Slowakei gibt es jetzt offenbar ebenfalls Probleme.

Das italienische Energieunternehmen Eni teilte mit, man habe nur noch 65 Prozent der angeforderten Menge von Gazprom erhalten. Auch am Mittwoch habe es auch schon weniger gegeben. Italien bezieht 40 Prozent seiner Gasimporte aus Russland.

Auch ein Sprecher des tschechischen Versorgers CEZ sagte, es gebe Einschränkungen, die mit technischen Problemen zusammenhingen.

Der slowakische Gasimporteur SPP teilte mit, eine Reduzierung von rund 30 Prozent festzustellen.

Lieferrückgänge gaben auch das französische Unternehmen Engie und der österreichische Öl- und Gaskonzern OMV bekannt."

Gazprom-Chef Alexej Miller verteidigte das Vorgehen seines Unternehmens. "Unser Produkt, unsere Regeln", sagte er am Rande des Wirtschaftsforums in St. Petersburg.

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Bist du der Meinung, dass die Krim russisches Territorium ist? Und der Donbass? Luhansk?

Primär ging es um die Brücke zur Krim über das Asowsche Meer. Diese gehört zu Russland. Die Krim gehört zu Russland und Donbass bzw. Luhansk sind Republiken, welche sich von der Ukraine getrennt haben und mit Russland kurz vor dem 24.0. 22 einen Vertrag/Pakt/Bündnis u. a. zur Verteidigung abgeschlossen haben.

Bearbeitet 17. Juni 2022 von Ronald

[Ronald]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Haben die Russen diese Gebiete etwa nicht besetzt? 

Laut dem bereits mehrfach erwähnten "Vertrag" zwischen den "Volkrepubliken" und Russland wurde eine militärische Zusammenarbeit inkl. Nutzung der Stützpunkte vereinbart.

z. B. Merkur am 21.02.22
 

Zitat

 

Der russische Präsident Wladimir Putin hat die selbsternannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk im Osten des Landes als unabhängige Staaten anerkannt. 

Zugleich schloss er mit Vertretern der prorussischen Separatisten dort einen Vertrag über „Freundschaft und Beistand“. Damit wird eine Stationierung russischer Soldaten in den beiden Regionen möglich.

 

https://www.merkur.de/politik/putin-erkennt-donezk-und-luhansk-als-unabhaengig-an-zr-91361579.html

[Nitsrekds]

vor 2 Stunden schrieb magoo:

Bist du der Meinung, dass die Krim russisches Territorium ist? Und der Donbass? Luhansk?

Ja, ist er. Hat er bereits mehrfach hier geschrieben. Bzw. meint er, dass die Anerkennung durch Russland kurz vorm Krieg u die "Abstimmung" (lächerlich) dazu geführt hat, dass sie nicht mehr zur Ukraine gehören.

 

[Nitsrekds]

vor einer Stunde schrieb AX furio:

Wladolf Putler reagiert auf den gestrigen Kiew Besuch mit einer breiten Offensive im Gaskrieg, hier zusammengefasst:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/frankreich-italien-und-oesterreich-melden-weniger-gaslieferungen,T8wvBH4

"Seit Donnerstagfrüh würden pro Tag nur noch maximal 67 Millionen Kubikmeter Erdgas durch die Ostseepipeline Nord Stream 1 an die Bundesrepublik geliefert. Das entspricht einem Minus von etwa 60 Prozent im Vergleich zu den täglichen Mengen der Vorwoche. In Frankreich, Italien, Österreich, Tschechien und der Slowakei gibt es jetzt offenbar ebenfalls Probleme.

Das italienische Energieunternehmen Eni teilte mit, man habe nur noch 65 Prozent der angeforderten Menge von Gazprom erhalten. Auch am Mittwoch habe es auch schon weniger gegeben. Italien bezieht 40 Prozent seiner Gasimporte aus Russland.

Auch ein Sprecher des tschechischen Versorgers CEZ sagte, es gebe Einschränkungen, die mit technischen Problemen zusammenhingen.

Der slowakische Gasimporteur SPP teilte mit, eine Reduzierung von rund 30 Prozent festzustellen.

Lieferrückgänge gaben auch das französische Unternehmen Engie und der österreichische Öl- und Gaskonzern OMV bekannt."

Gazprom-Chef Alexej Miller verteidigte das Vorgehen seines Unternehmens. "Unser Produkt, unsere Regeln", sagte er am Rande des Wirtschaftsforums in St. Petersburg.

War doch klar. Wir müssen sparen, anders geht's nicht. Uns holt eben jetzt die Vergangenheit ein. Wenigstens kriegen die jetzt für "ihr Produkt nach ihren Regeln" weniger Geld. Das ist das "Positive"